Неприветливый коллектив. Как быть

[Madam Tani]

Что смешного - не поняла? Или у Вас в KZ нет уставов, правил внутреннего трудового распорядка, положений об оплате труда, о структурных подразделениях, должностных инструкций, наконец??? Это имено ЛНПА. Они же содержат локальные НОРМЫ ПРАВА!!! И вообще в Трудовом кодексе РФ ст. 8 прямо называет ЛНПА - источниками трудового права России. Фи на Вас Эдик!!!

:lol:

Изменено 1 Августа 2006 пользователем madamTani

[Гость Рахметова]

Vflfv? 'n Ds j xtv& ой, то есть Мадам, эт Вы о чем?

[Эдуард]

Что смешного - не поняла? Или у Вас в KZ нет уставов, правил внутреннего трудового распорядка, положений об оплате труда, о структурных подразделениях, должностных инструкций, наконец??? Это имено ЛНПА. Они же содержат локальные НОРМЫ ПРАВА!!! И вообще в Трудовом кодексе РФ ст. 8 прямо называет ЛНПА - источниками трудового права России. Фи на Вас Эдик!!!

Не злитесь. Я ж смайлик прилепил.

А о том, что теория права в России настолько кардинально отличается от казахстанской, я чесслово не догадывался.

У нас нормы права могут принимать только государственные органы. Они же и карают за нарушение правовых норм. У Вас не так?

[Данияр Тенелов]

Не злитесь. Я ж смайлик прилепил.

А о том, что теория права в России настолько кардинально отличается от казахстанской, я чесслово не догадывался.

У нас нормы права могут принимать только государственные органы. Они же и карают за нарушение правовых норм. У Вас не так?

Эдуард, все ок.

Вот смотрите на статью 8 ТК РФ:

"Статья 8. Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, принимаемые работодателем

Работодатель принимает локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, в пределах своей компетенции в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями.

В случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, работодатель при принятии локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, учитывает мнение представительного органа работников.

Коллективным договором, соглашениями может быть предусмотрено принятие локальных нормативных актов, содержащих нормы трудового права, по согласованию с представительным органом работников.

Локальные нормативные акты, ухудшающие положение работников по сравнению с трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями либо принятые без соблюдения предусмотренного настоящим Кодексом порядка учета мнения представительного органа работников, являются недействительными. В таких случаях применяются законы или иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права".

В обсчем это в РФ так акты работодателя называются. Хотя словосочетание "Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права" звучит как-то диковато.

Не согласна! У юриста, как минимум, должны быть все копии договоров.

Уважаемая, так с чем Вы не согласны - Сакура-то писала про ОРИГИНАЛЫ, а не копии. С копиями таких проблем, которые указаны в ее посте нет.

[Эдуард]

В обсчем это в РФ так акты работодателя называются. Хотя словосочетание "Локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права" звучит как-то диковато.

Спасибо за справку, Данияр.

Насчет диковато - это ИМХО еще мягко сказано. :lol:

[Данияр Тенелов]

Спасибо за справку, Данияр.

Насчет диковато - это ИМХО еще мягко сказано.

Всегда пожалуйста.

Ну это я так, из уважения к российскому законодателю.

[Гость Nuris]

http://www.zakon.kz/our/news/news.asp?id=30064102

[Madam Tani]

Не злитесь. Я ж смайлик прилепил.

А о том, что теория права в России настолько кардинально отличается от казахстанской, я чесслово не догадывался.

У нас нормы права могут принимать только государственные органы. Они же и карают за нарушение правовых норм. У Вас не так?

Я ВАМ С ДАНИКОМ ОТВЕЧУ ЧУТЬ ПОЗЖЕ, ПОСЛЕ ОБЕДА СЕГОДНЯ.

Кстати, кто же это у Вас в KZ такой великий теоретик? Назовите пару ФИО, прочту на досуге. А как же корпоративные нормы права, если уж Вы не признаете локальные трудовые? :lol:

Изменено 2 Августа 2006 пользователем madamTani

[Madam Tani]

Спасибо за справку, Данияр.

Насчет диковато - это ИМХО еще мягко сказано.

Локальные нормативные правовые акты - это один из важнейших источников трудового права, и поверьте, не только в России, а прежде всего зарубежом. В Великобритании вообще нет статутного трудового права, все регулируют работодатели в коллективных договорах и иных ЛНПА. ЛНПА являются формой объективации локальных норм права. В науке трудового права отмечается, что локальным нормам присущи все основные признаки, характеризующие норму права.

Локальные нормы обязательны для всех участников процесса труда конкретной организации. Они являются правилами общего характера, не казуистичны. Их применение рассчитано работодателем на неоднократное число случаев (до изменения технологии производства в условиях конкуренции на рынке и современного бурного развития техники).

Для локальных норм, как и для всех правовых норм, свойственна формальная определенность. Формой их объективации на уровне организации являются локальные нормативные правовые акты.

С невыполнением локальных норм, связывается нарушение внутреннего трудового распорядка, возможность применения работодателем различных мер его обеспечения – убеждения, стимулирования, контроля, а также мер принуждения (дисциплинарной и материальной ответственности).

Более того, локальные нормы классифицируются по различным основаниям. Так, например, впервые о технологических нормах как разновидности социальных норм, закрепляющих права и обязанности работодателя и работника, обеспечивающих технологический процесс организации наемного подчиненного работодателю труда написал В.М. Лебедев. См.: Лебедев В.М. Трудовое право: проблемы общей части. Томск: Изд-во Том. ун-та, 1998. С. 72. Это исследование получило развитие в науке трудового права. См. например: Ведяшкин С.В. Локальные нормативные правовые акты и их роль в установлении внутреннего трудового распорядка в организации. Диссертация…к.ю.н. Томск, 2001; Белинин А.А. Технологическая дисциплина труда (правовые вопросы). Диссертация…к.ю.н. Томск, 2002; Белинин А.А. Технологическая дисциплина труда. Кемерово: Кузбассвузиздат, 2004; Веселова Е.Р. Локальные нормы права. Диссертация…к.ю.н. Томск, 2004 и др. На современном этапе учение о технологических нормах, опосредующих технологический процесс организации стало основой формирования технологической парадигмы трудового права. См. подробнее: Лебедев В.М. Роль технологического процесса в науке трудового права и совершенствовании трудового законодательства // Трудовое право. 2005. № 5.

Могу рекомендовать как дополнительное чтиво еще и собственного сочинения статью в центральном российском журнале: Внутренний трудовой распорядок вуза // Трудовое право. 2005 № 11. С. 13-16.

Особо изучается структура локальных норм. Вот, например цитата из Веселова Е.Р. Локальные нормы права. Диссертация…к.ю.н. Томск, 2004. (С. 75) Сущность локальной нормы предопределяет и ее внутреннюю организацию, структуру, а также внешнее выражение правила поведения.

Для рассмотрения вопроса о структуре локальной нормы трудового права целесообразно обратиться к общей теории права. Наиболее распространенным в науке является понимание нормы права как правила поведения, структурно представленного в виде трехзвенной конструкции: гипотезы (указание на условие ее применения), диспозиции (указание на само требуемое поведение) и санкции (указание на меры, применяемые к (С. 76) нарушителю нормы) . Это значит, что норма моделирует правило поведения, указывает на условия его осуществления и субъектов, а также на последствия несоблюдения предписаний. Эта конструкция получила в науке наименование логической структуры нормы. Необходимо уточнить, что под трехзвенной структурой нормы права понимается только логическая обусловленность названных трех элементов независимо от того, где и как они изложены. Именно в этом и состоит смысл признания трех элементов у каждой правовой нормы .

В составе локальной правовой нормы также можно логически вывести три составных ее элемента, если исходить из того, что не может быть нормы права, лишенной правила поведения, условий его применения и не обеспеченной государственной охраной. Такой вывод был сформулирован в литературе по трудовому праву. По мнению Л.И. Антоновой, локальная норма состоит из гипотезы, диспозиции и санкции, которая, как правило, не предусматривается, а подразумевается . В.К. Самигуллин считает, что если рассматривать локальные нормы в связи с охранительными общими нормами, то они предстают как трехчленные, поскольку санкции указанных норм, оставаясь структурными элементами общих норм, в то же время выступают в качестве составных частей локальных норм .

Однако данная позиция представляется спорной. Если придерживаться трехчленной структуры локальной нормы права, то можно придти к следующим выводам. Во-первых, гипотеза и диспозиция локальной нормы устанавливаются субъектами социально-трудовых отношений самостоятельно, а санкция программируется государством на случай нарушения диспозиции локальной нормы. Во-вторых, юридическая сила элементов локальной номы права неодинакова, поскольку гипотеза и диспозиция содержатся в локальных нормативных правовых актах, а санкция – в федеральном законодательстве о труде. В-третьих, одна локальная норма может иметь множество самых разнородных санкций, которые находятся в различных нормативных актах, относящихся к разным отраслям права. В-четвертых, одна и та же санкция может быть составной частью неопределенного числа локальных правовых норм.

Представляется, что подобная конструкция скорее отражает механизм правового регулирования в сфере социально-трудовых отношений, а не внутреннюю форму локальной нормы.

В теории права трехэлементная структура нормы права давно вызывает возражения ученых-теоретиков. Так, Н.П. Томашевский утверждал, что состав правовой нормы исчерпывается двумя элементами (гипотезой - диспозицией; диспозицией - санкцией) . Ю.В. Кудрявцев полагал, что норма права двухзвенна, но гипотеза и диспозиция неразрывны: норма тождественна их единству. По его мнению, санкция обязательна для всех правовых норм, но в силу особой логической природы не входит в их структуру, а составляет их атрибут . В целом позиция авторов, поддерживающих двухчленную структуру нормы права, сводится к тому, что к числу обязательных элементов структуры правовой нормы относятся только гипотеза и диспозиция. По их мнению, санкция не обязательно должна входить в состав элементов нормы. Часть нормы, которую принято именовать санкцией и выделять третьим элементом наряду с гипотезой и диспозицией, в действительности является не элементом, а диспозицией другой, как ее принято именовать, охранительной нормы. В общем, система правовых норм строится из комплексов двухзвенных норм, обслуживающих одна другую в случае нарушения. Выведение санкции за пределы структуры нормы не означает, что есть нормы, не обеспеченные принуждением, защитой и государственной поддержкой. Охрана правовой нормы осуществляется посредством санкций, содержащихся в других юридических нормах, либо при помощи всей системы действующего права . По мнению С.С. Алексеева, обеспечение принудительной силой государства норм-предписаний происходит в силу системности права – связи, существующей между «нормами без санкций» и правоохранительными нормами .

Особое значение данный подход приобретает для анализа структуры локальной нормы трудового права. Локальная норма трудового права, разработанная и принятая в соответствии с Трудовым кодексом РФ, не может иметь санкции, поскольку работодателю запрещено устанавливать любые меры принуждения. Законодатель обеспечивает локальную норму возможностью применения в случае необходимости федеральных мер принуждения, установленных ТК РФ и другими актами трудового законодательства. Нарушение локальных норм, как правило, влечет применение работодателем или правоприменительным государственным органом санкций, содержащихся в общих охранительных нормах законодательства о труде, нормах гражданского, административного, уголовного законодательства.

Данное положение означает, что санкция непосредственно не входит в структуру локальной нормы трудового права . Этот вывод подтверждается тем, что санкция самостоятельно не разрабатывается и не принимается работодателем. Более того, между нарушением диспозиции локальной нормы и применением санкции нет прямой зависимости. Связь здесь чисто нормативная, то есть установленная по воле законодателя . К тому же в случае привлечения работника к дисциплинарной или материальной ответственности она опосредуется решением работодателя о целесообразности применения или неприменения мер принуждения. Статья 192 ТК РФ говорит о праве работодателя применять дисциплинарные взыскания за совершение дисциплинарного проступка, а ст. 240 ТК РФ признает право работодателя с учетом конкретных обстоятельств, при которых причинен ущерб, полностью или частично отказаться от его взыскания с виновного работника. В случае нарушения трудовых обязанностей работником и принятия соответствующего решения работодателем последний руководствуется гипотезой и диспозицией федеральной нормы трудового законодательства и применяет санкции к виновному работнику.

Таким образом, локальные нормы трудового права имеют в своем составе, как минимум, гипотезу и диспозицию . Под гипотезой в теории права принято понимать условия, при которых действует диспозиция. Она служит критерием, определяющим применимость или неприменимость нормы в конкретных условиях. Гипотеза локальной нормы трудового права обычно дублирует гипотезу императивного государственного стандарта, закрепленного в общей норме трудового законодательства. В этом случае она отличается большей степенью конкретности, детализацией. Так, в соответствии со ст. 156 ТК РФ брак не по вине работника оплачивается наравне с годными изделиями. Гипотеза правовой локальной нормы может установить, что именно понимается под браком не по вине работника (например, брак изделий вследствие скрытого дефекта в обрабатываемом материале и т.д.). Статья 74 ТК РФ определяет простой как временную приостановку работы по причинам экономического, технологического, технического или организационного характера. Гипотеза локальной нормы чаще всего конкретно называет случаи, квалифицируемые как простой (отсутствие фронта работ, снабжения материалами и энергетическими ресурсами, остановки по причине несоответствия рабочего места нормам охраны труда и промсанитарии и т.д.). Также гипотеза локальной нормы может содержать самостоятельно сформулированные нормотворческим органом условия применения диспозиции локальной нормы. Трудовой кодекс РФ, устанавливая гипотезу общей нормы, обычно формулирует открытый перечень условий применения заданной трудовым законодательством диспозиции, предоставляя субъектам социально-трудовых отношений право принимать и иные гипотезы. Согласно ст. 128 ТК РФ работодатель обязан предоставлять отпуск без сохранения заработной платы в установленных законодательством случаях. Однако коллективным договором организации могут быть закреплены и иные случаи применения данной диспозиции. Анализ коллективно-договорной практики организаций Томской области показывает, что отпуска без сохранения заработной платы (а иногда и с сохранением) предоставляются для подготовки к бракосочетанию невесте, жениху, а также родителям; работникам для организации и проведения похорон близких родственников; в случаях проводов в Вооруженные Силы России сына; рождения ребенка; переезда работника на новое место жительства; проводов ребенка-первоклассника в школу 1 сентября. Распространенной в коллективных договорах является гарантия предоставления оплачиваемого или неоплачиваемого целевого времени для поиска работы работнику, увольняемому по сокращению численности или штата работников организации. Данную гарантию также можно рассматривать как своеобразный отпуск без сохранения или с сохранением заработной платы, условием предоставления которого является увольнение работника по п. 2 ст. 81 ТК РФ .

Диспозиция локальной нормы представляет собой меру взаимного поведения субъектов социально-трудовых отношений организации, к которым она адресована. Диспозиции локальных норм по своему строению могут быть: а) простыми; б) сложными; в) альтернативными. Простая диспозиция характеризуется тем, что она предусматривает одно строго определенное правовое последствие, наступающее при наличии данных фактических обстоятельств, содержащихся в гипотезе. Сложная (или комулятивная) диспозиция указывает на несколько правовых последствий, одновременно наступающих при наличии фактических условий, предусмотренных в гипотезе локальной нормы. Альтернативная диспозиция предусматривает несколько возможных вариантов правовых последствий, а предполагает наступление только одного из них. Например, диспозиция локальной нормы коллективного договора Томского государственного университета о порядке оплаты сверхурочной работы содержит два правовых последствия такой работы: оплата производится за первые два часа в двойном размере, за последующие часы – в тройном размере; либо по желанию работника сверхурочная работа компенсируется предоставлением дополнительного времени отдыха, но не менее времени, отработанного сверхурочно. Сложной или альтернативной может быть диспозиция, условием реализации которой являются производственные упущения работника в работе. Обычно она предусматривает следующие последствия: перенос отпуска на осенне-зимней период, перенос очереди на получение жилья, лишение нарушителя права на получение материальной помощи, запрещение перевода на вышеоплачиваемую работу и присвоения очередного тарифного разряда и т.п.

Исследование условий применения локальной правовой нормы показало, что она всегда имеет своего адресата. Бессубъектных локальных правовых норм не бывает, поэтому в структуре локальной нормы трудового права необходимо выделять в качестве самостоятельного элемент, указывающий на субъектный состав регулируемого отношения.

В теории права высказывалась точка зрения, в соответствии с которой наряду с гипотезой, диспозицией и санкцией в структуре нормы должен выделяться еще один элемент – положение о том, на кого распространяются предписания . Н.Н. Рыбушкин, исследуя сущность запретительных норм, приходит к выводу о том, что элемент, указывающий на субъектный состав участников регулируемых отношений, является самостоятельным компонентом правовой нормы. Однако он полагает, что данный элемент может как присутствовать, так и отсутствовать . Рассматривая особенности правовых норм, содержащихся в коллективных соглашениях, И.В. Чернышова пришла к выводу о четырехэлементном составе правовых норм .

Локальная норма, действительно, устанавливает права и обязанности работодателя и работников организации, отдельного подразделения, работников определенной профессии. Элемент, указывающий на субъектов регулируемого отношения, в составе локальной правовой нормы всегда называет управомоченную и обязанную стороны. Иногда данный элемент непосредственно не оговаривается, что означает, что эта локальная норма распространяется на работодателя и производственный коллектив работников в целом. Чаще всего этот элемент конкретизируется именно по отношению к работникам. Однако, особенно в части исполнения обязанности или возложения ответственности, он может неперсонифицированно определять и представителей работодателя, на которых распространяется локальная норма. Например, коллективным договором Кузбасского отделения Западно-Сибирской железной дороги МПС РФ устанавливается, что ответственными за исполнение пунктов 8.1-8.19 назначаются заместители начальника отделения дороги по финансам и экономике, по кадрам и социальным вопросам, начальники финансового, врачебно-санитарного отделов, сектора учебных заведений, обособленных структурных подразделений.

По отношению к работникам элемент, указывающий на субъектный состав регулируемого отношения, обычно формулируется двумя способами. Во-первых, в нем указываются профессионально определенный круг работников или работники определенной категории. Нормы, содержащие в своем составе субъектный элемент, объективируются в должностных инструкциях, инструкциях по охране труда и т.д. Они содержат указание на профессионально определенный круг работников, на которых распространяется действие норм. Этот элемент является общим для каждой локальной нормы, содержащейся в локальном нормативном правовом акте, и свое внешнее выражение обычно находит в его заголовке.

В качестве примера можно также привести пункт 3.1 коллективного договора на 2001-2003 г.г. Кузбасского отделения Западно-Сибирской железной дороги МПС РФ: «Работодатель обязан повышать на 10% тарифные ставки рабочим-повременщикам и понижать на 10% установленные нормы выработки рабочим со сдельной оплатой труда в период особо сложных метеорологических условий (морозы, метели, заносы) на работах, выполняемых на открытом воздухе. Повышение тарифных ставок (окладов) и понижение норм выработки производить за работу в дни, когда температура воздуха ниже 25 градусов. Перечень работников, на которых распространяется настоящий пункт, определяется согласно Приложению № 3». Данная статья содержит две локальные правовые нормы, которые можно разложить на три элемента: гипотеза; элемент, указывающий на состав участников; диспозиция. Первую норму можно сформулировать следующим образом: 1) в период особо сложных метеорологических условий (морозы, метели, заносы) на работах, выполняемых на открытом воздухе в дни, когда температура воздуха ниже 25 градусов, 2) работодатель обязан рабочим-повременщикам (конкретизация элемента, указывающего на субъект, происходит в другой норме, содержащейся в приложении № 3 коллективного договора) 3) повышать на 10% тарифные ставки. Вторая локальная норма п. 3.1 указанного коллективного договора может быть представлена следующим образом: 1) в период особо сложных метеорологических условий (морозы, метели, заносы) на работах, выполняемых на открытом воздухе в дни, когда температура воздуха ниже 25 градусов, 2) работодатель обязан рабочим со сдельной оплатой труда (конкретизация элемента, указывающего на субъект происходит в другой норме, содержащейся в приложении № 3 коллективного договора) 3) понижать на 10% установленные нормы выработки.

Во-вторых, элемент, указывающий на субъектный состав регулируемого отношения, устанавливает признаки работников, отличающие их от иных членов производственного коллектива. Иными словами, локальная норма распространяется на работников, обладающих признаками, перечисленными в данном элементе. В коллективных договорах часто встречается норма, структуру которой можно представить следующим образом: 1) в связи с необходимостью сокращения численности или штата работников 2) работодатель вправе работников, допустивших прогулы, появление на работе в нетрезвом состоянии или наркотическом опьянении, грубые случаи брака в работе, нарушения технологической дисциплины, невыполнение должностных обязанностей, уличенных в хищении материальных ценностей организации, нарушивших условия трудового или коллективного договоров, 3) увольнять в первую очередь или предлагать их к увольнению.

Анализ локальных правовых норм позволил сделать вывод о том, что в некоторых случаях именно элемент, указывающий на субъектный состав регулируемого отношения, конкретизирует гипотезу и диспозицию локальной правовой нормы. Так, коллективные договоры или приложения к ним обычно содержат нормы о дополнительных отпусках за ненормированный рабочий день, вредные условия труда и др. Без указания на субъект правомочия данные нормы можно сформулировать следующим образом: в случае выполнения работы в режиме ненормированного рабочего дня (во вредных условиях труда) работнику предоставляется дополнительный оплачиваемый отпуск. Указание на субъектный состав позволяет конкретизировать диспозицию данной локальной нормы в плане определения количества дней дополнительного оплачиваемого отпуска. На практике конкретизация диспозиции локальной нормы через определение ее субъектного состава находит свое отражение в приложениях к коллективному договору: "Перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем, имеющих право на дополнительный отпуск", "Список профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск". В качестве примера нормы, в которой элемент, определяющий ее субъектный состав, конкретизирует и гипотезу, и диспозицию, можно привести нормы о премировании работников. Без указания на субъект локальные нормы о премировании упрощенно можно сформулировать двумя способами: 1) при выполнении определенных производственных показателей работодатель выплачивает премию, 2) при отсутствии производственных упущений работодатель выплачивает премию. Именно указание на субъектный состав в локальной норме позволяет определить, во-первых, какие действия работника являются производственными показателями или упущениями, выполнение или недопущение которых дает право на получение премии, а, во-вторых, установить точный размер премии.

Таким образом, необходимо сделать вывод о том, что структура локальной нормы действительно трехзвенна. Локальная правовая норма имеет в своем составе гипотезу, элемент, указывающий на субъектный состав регулируемого отношения, и диспозицию. Санкция непосредственно не входит в структуру локальной нормы. Однако локальная норма не лишена правовой охраны. Не имея возможности "воздействовать в той или иной форме на людей, нарушающих предписания этих норм" , она потеряла бы свое значение правового, юридического правила.

В связи с тем, что локальные правовые нормы не могут содержать в своей структуре санкции, следует говорить о том, что их исполнение обеспечено различными способами, установленными как в законодательном, так и в договорном порядке. Отсутствие подобного механизма обеспечения исполнения локальных правовых норм привело бы к тому, что система локальных норм организации вряд ли могла бы функционировать самостоятельно и регулировать социально-трудовые отношения организации.

Законодательством предусмотрены меры принуждения, обеспечивающие исполнение локальных правовых норм. Особенностью мер принуждения в трудовом праве является то, что для обеспечения внутреннего трудового распорядка используются не только средства, установленные Трудовым кодексом РФ (меры дисциплинарной, материальной ответственности, меры пресечения (ст. 76 ТК РФ), защиты (гл. 58 ТК РФ) и самозащиты (ст. 379, 380 ТК РФ)), но и правовые санкции, предусмотренные в других отраслях законодательства. В административном и уголовном праве содержатся санкции за нарушение работодателем трудовых прав работников. Так, в Кодексе Российской Федерации об административных правонарушениях содержатся штрафные санкции за нарушение законодательства о труде и об охране труда, социальном партнерстве (ст. 5.27, 5.28, 5.29, 5.31, 5.32, 5.33, 5.34 и др.), дисквалификация (ст. 3.11). Уголовное законодательство предусматривает определенные санкции за нарушение законодательства о труде, в том числе и локальных норм, связанных с оплатой труда, трудовым договором, охраной труда (ст. 143, 145, 145.1 УК РФ). В этих случаях следует говорить о субсидиарном применении трудовым правом санкций других отраслей права. Анализ этой проблемы приводит к выводу о необходимости пересмотра в трудовом праве круга и видов мер принуждения , обеспечивающих в должной мере внутренний трудовой распорядок организации, который обычно находит свое закрепление в локальных нормах.

Договорные обеспечительные меры могут устанавливаться трудовым договором (п. 3 ст. 278 ТК РФ), коллективным договором (ст. 41 ТК РФ), соглашениями (ст. 46 ТК РФ). К договорным принудительным обеспечительным мерам, которые закрепляются трудовым договором, можно отнести возможность установления дополнительных оснований для расторжения трудового договора с руководителем организации. Согласно ст. 278 ТК РФ помимо оснований, предусмотренных Трудовым кодексом РФ и иными федеральными законами, трудовой договор с руководителем организации может быть расторгнут по основаниям, предусмотренным трудовым договором.

Принудительные меры, обеспечивающие исполнение локальных норм трудового права, могут конкретизироваться в коллективных договорах. Обычно коллективные договоры по вопросам ответственности сторон содержат бланкетные нормы, отсылающие к действующему законодательству. Однако в коллективных договорах можно встретить как общие нормы об ответственности, так и нормы, устанавливающие размер ответственности. Согласно п. 2.3.1 коллективного договора ОАО «Оборонпромкомплекс» (г. Новосибирск) руководители и другие должностные лица, виновные в нарушении законодательства о труде и правил по охране труда, в невыполнении обязательств по коллективному договору или воспрепятствовании деятельности профсоюза, привлекаются к дисциплинарной ответственности вплоть до освобождения от занимаемой должности, материальной ответственности в размере ежемесячного среднего заработка должностного лица в случае причинения его действиями материального ущерба организации. В соответствии с п. 9.6 коллективного договора Муниципального родильного дома № 6 (г. Новосибирск) профсоюзный комитет не несет материальной ответственности за невыполнение своих обязательств по коллективному договору. За упущения в работе по заключению коллективного договора, контролю за его выполнением, невыполнение своих обязательств профком может быть переизбран, или могут быть отозваны из профкома отдельные его члены.

Кстати, представители общей теории права также признают данные положения. Корифей советской ТГП С.С. Алексеев в своих последних работах (Философия права; Право: азбука, наука, философия и пр.) очень хорошо пишет о нормах вообще, и прежде всего правовых нормах. Советую взглянуть и Ваши, друзья, устаревшие представления о норме права канут в лету...:))) :hi:

[Master Fess]

Ситуация (хранение договоров и т.д.) имеет месть быть в Казахстане, стало быть применимое право - казахстанское. Вы же советуете по российскому праву и цитируете его же. А потом еще начинаются возмущения - "как так, у вас в Казахстане ЛНПА нет!!!!" и "фикания (как же так не знаете ст.8 ТК)" . Ни "Эдик" (Эдуард, если что. С Вами он "на брудершафт" не пил), ни другие участники руководствоваться российскими локальными нормативно правовыми актами и законами РФ не обязаны.

Напомню также, что Трудовой Кодекс Российской Федерации действует в пределах юрисдикции Российской Федерации. ТК РФ (ст.8) в Республике Казахстан не действует.

Цетата:

Советую взглянуть и Ваши, друзья, устаревшие представления о норме права канут в лету...:)))

А я со своей стороны советую бросить менторский тон и поучения казахстанских юристов с высоты полета российского права. Не сомневаюсь, что исключительно ваши представления о норме права и иных нормах являются продвинутыми и прогрессивными. А наши, как Вы изволили выразиться "устаревшие". Повторюсь, но разъясняю Вам еще раз, что право у нас просто другое , это не означает, что российское крутое и продвинутое, а наше устаревшее и плохое.

[Данияр Тенелов]

Я ВАМ С ДАНИКОМ ОТВЕЧУ ЧУТЬ ПОЗЖЕ, ПОСЛЕ ОБЕДА СЕГОДНЯ.

ТАНЬКА, много букафф, ни асилил. :lol:

[Madam Tani]

Ни "Эдик" (Эдуард, если что. С Вами он "на брудершафт" не пил), ни другие участники руководствоваться российскими локальными нормативно правовыми актами и законами РФ не обязаны.

А я со своей стороны советую бросить менторский тон и поучения казахстанских юристов с высоты полета российского права. Не сомневаюсь, что исключительно ваши представления о норме права и иных нормах являются продвинутыми и прогрессивными. А наши, как Вы изволили выразиться "устаревшие". Повторюсь, но разъясняю Вам еще раз, что право у нас просто другое , это не означает, что российское крутое и продвинутое, а наше устаревшее и плохое.

Что Вы мне, уважаемый, миндальничать с Вами предлагаете. Так это же быстро надоест... По вопросу обращение - согласна. Прошу прощения у Эдуарда, он обещал вечером прочесть "много букав", которые не смог осилить Данияр, и всеже ответить по теме. И у Вас заодно прошу прощения - уж больно, видимо, Вам слух режит. А Вы случайно в высшей школе не преподаете? Диссертацию защищали или собираетесь? Очень похоже на то... Так кто же теоретик в Казахстане? На самом деле интересно. Где в Алма-Ате купить можно Вашу ТГП? Скоро еду я на Родину...

ТАНЬКА, много букафф, ни асилил.

Прошу прощения, Данияр Тенелов. А то меня здесь Als в фамильярстве обвинил. Может Вы как-нибудь в другой раз прочтете, на досуге? :lol:

[Данияр Тенелов]

Прошу прощения, Данияр Тенелов. А то меня здесь Als в фамильярстве обвинил. Может Вы как-нибудь в другой раз прочтете, на досуге?

Что значит обвинил? Просто констатировал факт. Надеюсь и далее будем придерживаться правил этикета. Насчет Вашего поста, честно говоря, времени особо нет подумать. В то же время я учился по российским учебникам ТГП и исходя из них и НАШИХ комментариев Трудового Закона для меня термин ЛНПА звучит диковато (хотя в ТК РФ такого термина нет). Но при этом я не подразумевал, что он не имеет права на существование. Просто для меня это непривычно. Может я не в курсе новых веяний в теории, тогда надо разобраться. :lol:

[Эдуард]

Ну вот, стоило отлучиться на пару дней, как страсти разгорелись ни на шутку.

Кстати, представители общей теории права также признают данные положения. Корифей советской ТГП С.С. Алексеев в своих последних работах (Философия права; Право: азбука, наука, философия и пр.) очень хорошо пишет о нормах вообще, и прежде всего правовых нормах. Советую взглянуть и Ваши, друзья, устаревшие представления о норме права канут в лету...:)))

Возможно Вы удивитесь, но теорию права я учил именно по книгам Алексеева С.С. Последних его работ не читал, как впрочем и других современных авторов. Надеюсь Вы меня за это простите.

В связи с Вашей ссылкой на данного теоретика, я обратился к Яндексу с запросом "норма права Алексеев С.С." и получил следующий результат. Если меня не обманывают глаза, то по Алексееву "Норма права - это исходящее от государства и охраняемое общеобязательное, формально определенное правило поведения..."

На этой страничке есть несколько иное определение права : "право - это система норм, выраженных в законах, иных признаваемых государством источниках и являющихся общеобязательным, нормативно-государственным критерием правомерно дозволенного (а также запрещенного и предписанного) поведения." ИМХО ключевым здесь является обязательность признания государством иного источника права. У Вас в РФ государство признает акты работодателя в качестве источников права, у нас в РК - нет.

Кроме того предлагаю обратиться к нашему Закону "О нормативных правовых актах".

норма права (правовая норма) - общеобязательное правило поведения, сформулированное в нормативном правовом акте, рассчитанное на многократное применение и распространяющееся на всех лиц в рамках нормативно регламентированной ситуации;

...

нормативный правовой акт - письменный официальный документ установленной формы, принятый на референдуме либо уполномоченным органом или должностным лицом государства, устанавливающий правовые нормы, изменяющий, прекращающий или приостанавливающий их действие;

...

уполномоченный орган - государственные органы и должностные лица Республики Казахстан, которые вправе принимать нормативные правовые акты в соответствии с их компетенцией, установленной Конституцией Республики Казахстан, настоящим Законом, а также законодательством, определяющим правовой статус этих органов и должностных лиц (Президент Республики Казахстан, Парламент Республики Казахстан, Правительство Республики Казахстан, Конституционный Совет Республики Казахстан, Верховный Суд Республики Казахстан, Центральная избирательная комиссия Республики Казахстан, центральные исполнительные органы, местные представительные и исполнительные органы, Национальный Банк Республики Казахстан, иные государственные органы);

Делать анализ этих норм не буду, Вы и сами справитесь.

:lol:

Изменено 3 Августа 2006 пользователем Эдуард

[Madam Tani]

Вы писали, Эдуард: "Ну вот, стоило отлучиться на пару дней, как страсти разгорелись ни на шутку.

Делать анализ этих норм не буду, Вы и сами справитесь". У меня на ноутбуке почему-то цитаты не получаются.:)

Да у Вас, коллега авторитаризм сплошной! Теперь мне понятно почему так испорчен мой рейтинг-:). Разные позиции гос. власти. Наш ВВ делигирует все, что можно, при этом, конечно, не давая финансового обеспечения новых функций (это я не о работодателе, а например, об органах местного самоуправления).

С уважением :lol:

Изменено 4 Августа 2006 пользователем madamTani

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Теперь мне понятно почему так испорчен мой рейтинг-:)

Если это в сторону Эдуарда, то как модератор могу засвидетельствовать, что он ни против, ни за вас- не голосовал.

[Madam Tani]

Если это в сторону Эдуарда, то как модератор могу засвидетельствовать, что он ни против, ни за вас- не голосовал.

Многоуважаемый, Игорь Юрьевич, а Вы как сами считаете, за что меня так, а? :))

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Голосущие не пишут, почему им кто-то нравится\не нравится- поэтому я за них ничего сказать не могу.

[Гость Onsamyi]

От темы немного ушли в сторону , ну да ничего.

Огромный респект Роlin!...вВсё таки не удержался

То Tani Вообще то Казахстанцы народ добрый, просто Вы чегой то переборщили с демонстрацией Силы

Не растраивайтесь рейтинг дело наживное))

[Гость Рахметова]

Ну да, от темы ушли, так как сами занялись новичком (МадамТани) - "оценивающие взгляды" и т.д. Вон новичок уже к Модератору взывает, мол, ЗА ЧТО ОНИ ТАК СО МНОЙ????? Или это в качестве живой иллюстрации для Линды?

Линда, как дела?

[Гость Ергалиева]

Что значит обвинил? Просто констатировал факт. Надеюсь и далее будем придерживаться правил этикета. Насчет Вашего поста, честно говоря, времени особо нет подумать. В то же время я учился по российским учебникам ТГП и исходя из них и НАШИХ комментариев Трудового Закона для меня термин ЛНПА звучит диковато (хотя в ТК РФ такого термина нет). Но при этом я не подразумевал, что он не имеет права на существование. Просто для меня это непривычно. Может я не в курсе новых веяний в теории, тогда надо разобраться.

Не в тему, конечно, но я просто сегодня разгребала бумажки на работе и нашла бумаги о том, что оказывается Вы, Данияр, мой предшественник на работе. В Астане.

[Данияр Тенелов]

Не в тему, конечно, но я просто сегодня разгребала бумажки на работе и нашла бумаги о том, что оказывается Вы, Данияр, мой предшественник на работе. В Астане.

Вот так вот. Тесен мир. :lol:

[Bagira]

Мне кажется, что во многих местах порходят такое "боевое крещение". И если пройти через испытание, потом отношение нормализуется. Приятного, конечно, мало, но... Ничего, работать можно и в серпентарии Я вот уже шестой год работаю, например.

А если серьезно - просто побольше уверенности в себе и поменьше внимания на общественное мнение, и все будет пучком!

Коллектив, наверное, преимущественно женский? :umnik:

Изменено 17 Августа 2006 пользователем Bagira

[Гость Ernur]

Полгода прошло, что нибудь у "Лианы" изменилось?