Беспроцентный займ

[July]

24 про УК, здесь я согласна, хотя и УК можно уменьшить в принципе-то... а по 39 я не вижу нигде ограничений или какого-то императива по возврату, вот не вижу и все... конечно, все зависит от формулировок решения ОСУ и от того, как все это проведет бухгалтер, но пока меня никто не переубедил и практика доказала, что этот вариант работает. просто беспроцентный займ и фин.помощь многим привычнее... но это не значит что единственно верно, ИМХО

[Ahmetova]

название видите? дополнительный взнос в имущество товарищества. 

исходя из буквального значения

"а мы всегда так делали" - не аргумент в данном случае да и вообще в любых случаях 

хотя каждый конечно волен поступать как знает 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, July сказал(а):

но пока меня никто не переубедил

вам уже трое ваших коллег сказали, что вы ошибетесь, уважаемый Климкин комментарии к закону о ТОО и ТДО написал, но даже они вас не убедили, а практика? ну просто вас еще не проверяли должным образом :) 

[July]

да, коллеги мною весьма искренне уважаемые... первый раз я не могу понять их точку зрения)))

но если это и заблуждение, то слава богу или увы, не только мое)))

проверки были - комплексная налоговая на одном предприятии, ликвидационная на другом... плюс был случай с взносом-возвратом от единственного участника-иностранного юр.лица, валютный контроль банка также посчитал решения вполне себе правовым основанием для взноса и возврата...

так что будем действительно поступать и дальше каждый по своему - сколько юристов - столько мнений

[July]

просто ради интереса, прошу высказать мнения (хочу понять смысл понятия "имущество товарищества" буквально).

Статья 5. Имущество хозяйственного товарищества (ЗРК О хозяйственных товариществах)

1. Имущество хозяйственного товарищества составляют основные капиталы и оборотные средства, а также иное имущество, стоимость которого отражается в самостоятельном балансе товарищества.

2. Имущество принадлежит хозяйственному товариществу на праве собственности.

3. Источниками формирования имущества товарищества являются:

1) вклады участников в уставный капитал;

2) доходы, полученные от его деятельности;

3) иные источники, не запрещенные законодательными актами.

Вот взнос участника по 39 статье = имущество товарищества по мнению большинства и по моему тоже. А займ беспроцентный или фин.помощь - это что не имущество? если нет, то что это? возвращаюсь к возвратности-безвозвратности... хочу понять и разобраться. прошу помочь. Не пойму почему Климкин в своем комментарии пишет про безвозвратность - откуда вывод этот о безвозвратности кроме как в комментарии к ГК и ЗРК о ТОО и ТДО нигде ни слова о безвозвратности или хотя бы намека... откройте мне глаза, где норма права об этом хоть косвенная?

[Ahmetova]

вам нужно чтобы ктото привел вам норму, где написано что допвзнос не подлежит возврату? иначе вы не поверите ни мне, ни другим форумчанам, ни Климкину? 

хорошо. нет такой нормы. но есть другие. сам механизм допвзноса посмотрите. его так сказать правовую природу. это явно не дал деньги - забрал деньги. такие взносы только по решение осу. плюс  доли тех, кто не согласен, подлежат выкупу. плюс отсылка по срокам внесения к норме про уставный капитал. 

по вашему если законодатель имел ввиду, что это просто взнос, который можно забрать в любой момент, он бы стал этот огород городить? 

заем предполагает возвратность. о чем прямо указано в ГК. ничего подобного нет про допвзнос. совершенно ничего. это кстати ваш основной аргумент - ну нет же ничего про то, что запрещено возвращать. ага. но нет и ни слова о том что возвращать нужно. совсем ни слова. покажите мне норму про возврат. ну хоть намёк на неё. 

нет обязательств ТОО по возврату допвзноса. а значит нет и права участника требовать его возврата.

если же  предусмотрена возвратность, то это банальный заем. вы можете обозвать его как вам угодно. допвзнос. финансовая помощь. и прочее, прочее, прочее. от этого его правовая природа не поменяется. по сути заем останется займом. ну разве что нарвётесь на налоговиков - как указал Вовун. так что ИМХО лучше называть вещи своими именами. например заем займом. 

р.с. вам уже всё объяснили. несколько раз. зачем вам спор ради спора. неинтересно. в общем умываю руки.  

[July]

Спасибо за мнение )))

Тема закрыта. Тоже стало не интересно...

Изменено 2 Июня 2017 пользователем July

[АдвоКот]

Нет, вообще это правильно, что July не верит авторитетам. Никому щас верить нельзя.

Но если разбираться, July, то надо отталкиваться не от того, являются ли деньги, внесенные как дополнительный взнос, имуществом товарищества (конечно, являются, и денежки одолженные кем-то взаймы - тоже являются имуществом товарищества...), а о том, возникает ли обязательство по их возврату? Обязательство, как правило, может возникнуть по закону или по договору, так? Положения закона ничего не говорят о возвратности, в отличие от договора займа, который по своей сути предполагает возникновение обязательства по возврату полученного имущества. Отсюда, видимо, и вывод С.И. Климкина.

В любом случае, как Вовун правильно отметил, овчинка не стоит выделки. Как эти доп. взносы описаны законом, это, похоже, искусственная и бесполезная конструкция, влекущая одни хлопоты и потери в виде налогов, и никаких преимуществ для участников товарищества. Закон о ТОО предусмотрел этот вариант, а Налоговый Кодекс свел всю полезность к нулю.

Хотя вот если посмотреть творчески... Как в Вашем, July, случае - Вы обговаривали возвратность дополнительных взносов в договоре? В принципе, обязательство может возникнуть и из договора, так же? И ГК допускает сделки, как предусмотренные законом, так и не предусмотренные. Мой либеральный и прогрессивный демон нашептывает мне, что не будет крамолы в том, чтобы принять такое решение участников о внесении допвзносов с одновременным заключением договора с товариществом о возврате им этих денежек по миновании надобности. По сути, будет договор займа с элементами правоотношения по допвзносам...

2 часа назад, Ahmetova сказал(а):

по вашему если законодатель имел ввиду, что это просто взнос, который можно забрать в любой момент, он бы стал этот огород городить?

О, майн либер фройнд Ахметова!.. Законодатель сам порой не знает, зачем он чего-то городит, тебе ли не знакомо?

А перечитывая Комментарий к Закону о ТОО, я понял, что он (законодатель) способен вывести из себя даже такого доброго, интеллигентного и кроткого человека, как Сергей Иваныч, да так, что он открытым текстом признает, что у законодателя логика вся кончилась. И с тех пор ему новых запасов логики явно не завезли.

[Ahmetova]

4 минуты назад, АдвоКот сказал(а):

В любом случае, как Вовун правильно отметил, овчинка не стоит выделки. Как эти доп. взносы описаны законом, это, похоже, искусственная и бесполезная конструкция, влекущая одни хлопоты и потери в виде налогов, и никаких преимуществ для участников товарищества. Закон о ТОО предусмотрел этот вариант, а Налоговый Кодекс свел всю полезность к нулю.

По сути, будет договор займа 

Вот по этим двум причинам я бы не либеральничала в данном случае. Зачем мне договор займа, который почему-то назван допвзносом, что в итоге может повлечь проблемы с налоговой. Где профит?  А так-то канеш, чего тока не заключают и как тока не обзывают. 

[Вовун]

13 минуты назад, АдвоКот сказал(а):

Хотя вот если посмотреть творчески... Как в Вашем, July, случае - Вы обговаривали возвратность дополнительных взносов в договоре? В принципе, обязательство может возникнуть и из договора, так же? И ГК допускает сделки, как предусмотренные законом, так и не предусмотренные. Мой либеральный и прогрессивный демон нашептывает мне, что не будет крамолы в том, чтобы принять такое решение участников о внесении допвзносов с одновременным заключением договора с товариществом о возврате им этих денежек по миновании надобности. По сути, будет договор займа с элементами правоотношения по допвзносам...

Исходя из этой логики, что мешает подобный фортель проделать с уставным капиталом? И будет в итоге договор займа с элементами отношений по формированию уставного капитала. 

[АдвоКот]

А отчего б и не попробовать? Только выбрать для этого того, кого не сильно жалко... Кто у нас в семье самый нелюбимый ребенок?

Шутки шутками, но право пользования имуществом на определенный срок ж в уставный капитал передается... Да и вообще, уставный капитал ныне есть фикция, порой равная нулю.  Ну вот и определим, что вкладом является право пользования суммой в сто... не, сто мало, пусть будет сто двадцать, тенге, сроком на три года. Вот и всё.

[Ahmetova]

13 минуты назад, АдвоКот сказал(а):

А отчего б и не попробовать? Только выбрать для этого того, кого не сильно жалко... Кто у нас в семье самый нелюбимый ребенок?

ну я))

но можно я так делать не буду? 

14 минуты назад, АдвоКот сказал(а):

Шутки шутками, но право пользования имуществом на определенный срок ж в уставный капитал передается... Да и вообще, уставный капитал ныне есть фикция, порой равная нулю.  Ну вот и определим, что вкладом является право пользования суммой в сто... не, сто мало, пусть будет сто двадцать, тенге, сроком на три года. Вот и всё.

если надо то я еще и не так могу извращаться. но - если надо. а тут не вижу повода. 

стой. пользования? распоряжения скажи. но. тогда это не пользование уже же. 

[July]

Спасибо, АдвоКот, за мнение и что не так категоричны ))) я не то чтобы не верю кому-то, тем более Ахметовой, но сомневающаяся я... да и опыт прогрессивный, как Вы говорите, шепчет всякое ....

Смысл в этом "извращении" (хотя порой сложно понять что есть извращение, а что привычная норма) на самом деле есть и в СГД можно также как с беспроцентным займом не попасть - главное, как я уже писала, чтобы бухгалтер был умный и понимал суть и как это действо провести и отразить в бух.учете - от этого и еще от того, как составлено решение ОСУ будет зависеть попадет или не попадет сумма в СГД... но это из вполне себе из настоящей практики и в детали я вдаваться не буду))) Кстати, АдвоКот, отдельный договор для этого доп.взноса я не делаю - решение и только решение (обязательства возникают не только из закона и договора - ст. 271 и 7 ГК) Почему я начала разбираться с тем, что является имуществом ТОО, так это потому, что Ахметова указала мне, что этим вроде как буквально и обосновывается безвозвратность этого доп взноса... по поводу оснований для возникновения обязательств по возврату у меня даже сомнений не было (те же статьи 271 и 7 ГК), вот и начала разбираться с имуществом - можа чего нового вычитаю - не, не вычитала )))

все равно беспроцентные займы и фин.помощь "реально рулят" в сфере взаимоотношений между учредителем и учрежденным юр.лицом и подавляющее большинство как оформляли таким образом деньги от учредителя в ТОО, так и будут оформлять - ура, товарищи!

но, все не так категорично, как считают искренне уважаемые мной Ахметова и Вовун...

может законодатель и городит огород частенько, но здесь вполне себе приличный огород получился (главное получившиеся "очки" правильно применить, а не как та мартышка в одноименной басне)

 

 

Изменено 2 Июня 2017 пользователем July

[Ahmetova]

я тож чел сомневающийся. и я за конкретику. форумчане вам отвечали с обоснованием. приводя нормы права. а в ответ слышат мол главное найти такого чюдесатого бухгалтера и хитромудро составить решение ОСУ - и всё, СГД уже не СГД.

сорри, мало верю я такие чудеса. 

[Искатель Истины]

В 01.06.2017 at 09:08, Вовун сказал(а):

 

Поэтому оформлять однозначно нужно только через договор безвозмездного займа (на практике часто именуемый договором временной финансовой помощи). 

Вот в этой теме Полин сильно застращала:

http://buhforum.zakon.kz/topic/158298-финансовая-помощь-возвратная-беспроцентная-как-уйти-от-кпн/

Поэтому попробую резюмировать рекомендации:

1) избегать формулировок "временная финансовая помощь". Определять вид сделки как займ.

2) избегать формулировок "безвозмездный". Определять в договоре займа обязательно вознаграждение за пользование предметом займа. Какой процент вопрос остался в теме открытым (1 тенге? 1%?). Но в какой-то другой теме я читал, что если поставить вознаграждение меньше, чем средняя температура по больнице, то налоговики и за это зацепятся. В итоге, налоговики на практике рано или поздно добираются до всех попыток, это дело времени. Поэтому и размер вознаграждения рекомендуется ставить реальный.

Juli, спросите лучше у Полин про вашу схему и если вы налоги не платили, думаю, что ее ответ для вас не будет утешительным :)

[Ahmetova]

Согласна я с Полин 

[Вовун]

Какое-то странное у нас в стране национальное законодательств в части инвестиций. С одной стороны, проводим какие-то инвестиционные форумы, призываем вкладывать в экономику Казахстана, декларируем инвесторам всевозможные льготы и преференции.  А когда появляется инвестор, готовый безвозмездно вложить свои личные средства в предприятие (без увеличение УК), вдруг выясняется, что эти средства будет включены в СГД и обложены налогами. А если, ужаснувшись размеру процентной ставки местных банков, захочет выдать беспроцентный заем предприятию, то последнее рискует нарваться на проблемы с якобы привлечением денег от физ.лиц без лицензии, ну или в лучшем случае доначисляют ему налоговики на беспроцентный заем «справедливое рыночное» вознаграждение и на него доначислят налоги.  

[July]

Всем доброго дня!!! )))) Я прям с утра ощутила себя "сирой и убогой"

Буду все свободное время перечитывать ответы в этой теме в поисках ссылок на нормы права, которые указывают на несостоятельность моей позиции

Искатель Истины, огромное спасибо за ссылку на тему!!! Отличная тема, а Полин, как всегда, на высоте - я полностью с ней согласна, не удержусь и процитирую ее вывод только:

"В части привлечения денег с условиям возврата и беспроцентного пользования от учредителя и без налоговых обязательств:

  - предоплата по договорам поставки товаров, работ и услуг, которая в последствии не будет выполнена и деньги будут возвращены;

  -  увеличение уставного фонда компании учредителем. А через некоторое время его уменьшение, с возвратом внесенных денежных средств.

      Иных вариантов нет."

            По всем остальным вариант риск попадания этих средств в СГД сохраняется и заем ничем не лучше взноса в имущество.

             А дальше действует каждый как привык и как считает "более правильным" исходя из своего опыта и практики.

             За сим считаю тему закрытой. Всем удачного дня!

 

[Ahmetova]

 

2 часа назад, July сказал(а):

            По всем остальным вариант риск попадания этих средств в СГД сохраняется и заем ничем не лучше взноса в имущество.

            

разница между допвзносом и займом весьма существенная.

в первом случае налог на всю сумму. да еще и с обеих сторон -и с ТОО,и с участника

во втором только на вознаграждение. и только с ТОО. 

это немаленькая разница вообще-то. 

Изменено 5 Июня 2017 пользователем Ahmetova

[July]

Ахметова, я скоро сама в себе сомневаться начну )))

С Полин я к сожалению не знакома, чтобы спросить у нее

но прям вот позвонила сейчас трем очень достойным бухгалтерам разных компаний, которые все это проводили, уточнила - включали они в СГД этот доп взнос или нет и почему. Все сказали, что нет - он же возвратный! ))) Еще раз повторюсь в моей практике было много этих допвзносов и большинство из них проверялись налоговиками, а некоторые еще и Нацбанком (т.к. иностранный участник был) - ни разу никто не задал вопросов по этому доп.взносу.

Вернемся, как говорится к нашим баранам))) то есть возвратности/невозвратность. А тут тупик - для Вас он очевидно безвозвратный, а для меня наоборот)))

Придется как-то жить с этим...

[Вовун]

 

Цитата

 

Письмо Налогового комитета Министерства финансов Республики Казахстан от 27 июля 2012 года № НК-21-ЮЛ-С-1040-НК-7107

 

Какие возникают налоговые обязательства у ТОО по корпоративному подоходному налогу, в случае внесения Учредителем дополнительных денежных взносов в имущество ТОО?

Согласно подпункту 1) пункта 2 статьи 84 Кодекса Республики Казахстан от 10.12.2008 года «О налогах и других обязательных платежах в бюджет» (Налоговый кодекс) в целях налогообложения в качестве дохода не рассматривается стоимость имущества, полученного в качестве вклада в уставный капитал.

Согласно пункту 3 статьи 39 Закона Республики Казахстан от 22.04.1998 года «О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью» (далее - Закон) дополнительные взносы участников в имущество ТОО не изменяют размер его уставного капитала и долей участников ТОО.

Согласно подпункту 16) пункта 1 статьи 85 Налогового кодекса в целях исчисления корпоративного подоходного налога в совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика, в том числе доход в виде безвозмездно полученного имущества.

В соответствии со статьей 96 Налогового кодекса стоимость любого имущества, в том числе работ и услуг, полученного налогоплательщиком безвозмездно, является его доходом.

Стоимость безвозмездно полученного имущества, в том числе работ и услуг, определяется по данным бухгалтерского учета в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности.

В связи с чем, суммы дополнительных взносов участников в имущество ТОО, не являющихся вкладом в уставный капитал, признаются доходом в виде безвозмездно полученного имущества и подлежат включению в совокупный годовой доход такого ТОО.

 

Сразу уточню - я в курсе, что письма налогового комитета не являются нормативно-правовыми актами  

[ОТТО 1945]

В принципе,  та сделка которую описывает July, просто признают притворной, и переиначать ее в то,  чем она собственно и является,  банальным займ.

[Ahmetova]

это в лучшем случае. хотя вряд ли это можно назвать "лучшим". судебные разбирательства и всё такое. 

а в худшем - доначислят всем налогов

[Андрей Кузнецов]

Софорумчане, были у кого-нибудь в последнее время в практике дела, желательно дошедшие до ВС, с попытками госорганов привлечь ТОО за возмездное привлечение средств от СВОЕГО участника?  Или это сферическая дойная корова в вакууме - мечта страждущего налоговика, созданная запуганным воображением предпринимателя в условиях местной "прогрессивной" инвестиционной политики и чудовищного административного кодекса?

[Ahmetova]

а что вы имеете ввиду под возмездным привлечением средств?