Беспроцентный займ

[July]

доброго дня всем! Как страшно жить! а работать так совсем лучше не начинать)))

Вовун, про письмо в курсе, можно сказать с момента его появления... я ждала кто ж его выложит-то))) будет время - напишу в МФ про возвратный доп.взнос, посмотрим, что они разъяснят))) хотя лет 5-6 назад обращались в налоговые органы за разъяснением, как они к этому отнесутся - сказали нормально отнесутся, возвращать же будете - значит не доход, но на словах сказали и подтвердили потом свои слова при проверке, но слово к делу не пришьешь в нашем случае))) тем более я - не авторитет тут.

есть еще про заём тоже письмецо, там как раз все расписано как Вы и пишите (Письмо Налогового комитета Министерства финансов Республики Казахстан от 27 января 2010 года № НК-21-54/845), я прям сейчас всех обрадую цитатой из него:

"Таким образом, в случае, если сумма беспроцентного займа является возвратной, то у заемщика возникает обязательство возвратить заимодателю такую же сумму денег в срок, установленный договором.

На основании изложенного, в совокупный годовой доход получателя займа включается стоимость услуги в виде безвозмездного пользования займом. При этом указанная стоимость определяется в соответствии с законодательством Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности.

При этом сумма полученного займа не признается доходом и в налоговых целях не подлежит включению в совокупный годовой доход получателя займа".

По займу я же не спорю с Вами, не переубеждаю. Поделилась опытом, как я делаю и что мне оформление денег в ТОО от учредителя беспроцентным займом или фин.помощью не нра, в том числе и по тем причинам, о которых писала Полин, да и мне просто как юристу не нравится заём, как и любой другой гражданско-правовой договор при оформлении отношений между учредителем и учрежденным. Мне видится более верным оформлять отношения между учредителем и учрежденным решениями ОСУ, но это исключительно моя точка зрения, в которой я пока не засомневалась. Точно также исключительно моей точкой зрения, на протяжение 10, а может и поболее лет (уже не помню когда точно начала такую практику) испытанной на практике (здесь я имею виду всяческие проверки, которыми меня все тут стращают), является то, что доп.взнос в имущество ТОО может быть и возвратным, и безвозвратным (если это кому-то нужно). Ограничений нигде нет, даже косвенных.

ОТТО1945, простите, но сделок я никаких не оформляю в том смысле, в котором о них говорит ГК, если, конечно, Вы не считаете сделкой решение ОСУ.

Я, конечно, даже и не думаю равняться на авторитетов - таких как Климкин, ВОвун, Ахметова, но, учитывая, что всё-таки мы все люди и можем иметь свою точку зрения, думаю я, также как и Вы, имею полное право ее иметь, поскольку считаю ее обоснованной, и также как и Вы поделится ей на форуме - он же и нужен для обмена мнениями)))

Давайте резюмируем наши дебаты:

1) Большинству допвзнос в имущество ТОО видится исключительно безвозвратным и любые вложения учредителя в ТОО (кроме взносов в УК, конечно) по мнению большинства допустимо оформлять только безвозмездным займом или временной фин.помощью.

2) по мнению меньшинства в моем, пока единственном на этом форуме лице, допвзнос может быть как безвозвратным, так и возвратным. И в случае оформления вложений учредителя в ТОО возвратным доп.взносом налоговые последствия будут аналогичные тем, которые будут при оформлении этих же действий безвозмездным займом.

 

 

Изменено 6 Июня 2017 пользователем July

[Андрей Кузнецов]

Возмездный договор займа между ТОО и его участником, с установленным в виде % годовых вознаграждением, превышающим  базовую ставку НБРК.

[ОТТО 1945]

12 минуты назад, July сказал(а):

ОТТО1945, простите, но сделок я никаких не оформляю в том смысле, в котором о них говорит ГК, если, конечно, Вы не считаете сделкой решение ОСУ.

решение ОСУ это лишь основание, а потом вы все равно совершаете сделку (передавая деньги ТОО, а потом возвращая их от ТОО) и если сумма полученная ТОО подлежит возврату, то это заем, как его не называй, "подношение", "финансовая помощь", "что Бог послал", потому как, такая сделка предусмотрена ГК и называется она заем.  

[July]

ну, что ж, это - Ваше мнение. Не собираюсь его менять. Но и мое осталось неизменным)))

[Ahmetova]

1 час назад, Андрей Кузнецов сказал(а):

Софорумчане, были у кого-нибудь в последнее время в практике дела, желательно дошедшие до ВС, с попытками госорганов привлечь ТОО за возмездное привлечение средств от СВОЕГО участника?  Или это сферическая дойная корова в вакууме - мечта страждущего налоговика, созданная запуганным воображением предпринимателя в условиях местной "прогрессивной" инвестиционной политики и чудовищного административного кодекса?

мы тут вроде говорим, что займ возмездный - меньшее из зол

в чем проблема? 

или вы про ситуацию когда участник - физик? 

но и в этом случае ничего ужасного. ну признают недействительной сделку. если еще признают. ну проведут реституцию.  

 

1 час назад, July сказал(а):

2) по мнению меньшинства в моем, пока единственном на этом форуме лице, допвзнос может быть как безвозвратным, так и возвратным. И в случае оформления вложений учредителя в ТОО возвратным доп.взносом налоговые последствия будут аналогичные тем, которые будут при оформлении этих же действий безвозмездным займом.

 

 

вам уже раза три если не больше объясняли что последствия будут другие

допустим сумма займа 1 млн. допустим срок займа год. допустим налоговики берут вознаграждение 10%. допустим они на него насчитывают КПН. итого 20 тыс доначислений. с ТОО.  

Та же история но с допвзносом и его необоснованным возвратом. 200 тыс с ТОО. и 100 тыс с участника. 

между 20 тыс и 300 тыс разница всё же есть

[July]

Ахметова, мы просто друг друга не понимаем, наверное))) почему возврат необоснованный?! у Вас было в практике (про обоснование в законе забудем уже - его нет), что такой взнос или его возврат признан необоснованным и были доначислены налоги? откуда вывод о необоснованности?

вот участник принимает решение -  осуществить взнос в имущество ТОО без увеличения УК в размере 1 млн у.е. с целью пополнения оборотных средств ТОО (или для какой-то еще конкретной цели) на условиях возвратности в срок такой-то или в срок оговоренный отдельным решением участника. Я уже Вам даже примерную формулировку одного из вариантов решения даю (и ничего мудреного в ней, как видите, нет, также как и "чюдеснага бухгалтера"). Чем не основание для возврата взноса? - участник действует в рамках своих прав,предусмотренных законом, разве нет?  основание для возникновения обязательства (по возврату в данном случае) тоже есть и в основания указанные в ст.7 ГК оно вполне попадает. И практикой, и проверяющими разных уровней, в том числе независимыми аудиторами и налоговиками, всё это неоднократно проверено и замечаний не было ни разу за почти 10 лет. Налогов доначислено НЕ БЫЛО тоже ни разу даже по условным "неуплаченным вознаграждениям" (хотя, я согласна, что чисто теоретически это возможно). Хотя, кто этому поверит, когда есть авторитетные мнения и комментарий Климкина.

Честно скажу, отвечаю в эту тему только из уважения к Вам, Ахметова )))

Интереса, тем более профессионального, уже нет к этой теме - все уже много раз сказано и мной, и Вами, а воз и ныне там - каждый остался при своем.

Давайте уже остановимся в этой дискуссии и будем жить дальше как-то с этим взаимным непониманием))) на самом деле

 

[Искатель Истины]

2 часа назад, July сказал(а):

Давайте резюмируем наши дебаты:

1) по мнению большинства допустимо оформлять только безвозмездным займом или временной фин.помощью.

 

Я же написал другое :) избегаем формулировок временная финпомощь и безвозмездность. В итоге - займ возмездный, то есть с вознаграждением (реальным). 

 

[July]

да, Искатель Истины, Вы тоже получается не вошли в большинство, о котором я писала в попытке резюмировать тему)))

возмездный заём - отдельная тема, со своими вопросами и проблемами (весьма, кстати, интересными), которую и поднял вновь присоединившийся участник - Андрей Кузнецов

а у нас была дискуссия именно по вариантам оформления безвозмездного "денежного вспоможения" (уже прям не знаю какие еще слова подобрать) от учредителя ТОО, им учрежденному,  и именно по этой теме я пыталась резюмировать.

Прошу не судить строго эту попытку, если чье-то еще отдельное мнение я не учла))) 

[Искатель Истины]

1 час назад, July сказал(а):

И практикой, и проверяющими разных уровней, в том числе независимыми аудиторами и налоговиками, всё это неоднократно проверено и замечаний не было ни разу за почти 10 лет.

 

Juli, я попробую найти объяснение этому. За этим вопросом из практики я наблюдаю более 15 лет.

Вначале практиковали займ и было все ок. Потом налоговики начали цепляться под разными предлогами. Один из них это запрет на привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности. Оговорочку "в качестве предпринимательской деятельности" почему то при этом не учитывают.

Аудиторы помозговали-помозговали, с налоговиками совет держали и пришли к невиданному зверю - "безвозмездная временная финпомощь". Была повальная рекомендация во избежание проблем переходить с займов на этого зверя и проблем не было долгое время, включая проверки и прочая.

Потом для меня стала открытием позиция и практика Полин в теме, которую я привел так как какое-то время у меня был перерыв и я думал, что все осталось по-прежнему. Ан нет! Налоговики оказывается поменяли свою позицию и оказалось, что "железная и устоявшаяся годами" рекомендация по "безвозмездной временной финпомощи" оказалось наоборот крайне не рекомендуемой. Вот это поворот! И куда повернули -

туда, с чего все начиналось - к займу, только теперь с оговорочкой - желательно возмездному. 

Это я к тому, что в процентном соотношении ваш вариант не бросается в глаза и не является систематическим для налоговиков. А если все аудиторы дадут повальную рекомендацию делать так как предлагаете вы и это станет повальной практикой (как в приведенном мной выше случае), то налоговики уже рассмотрят этот вариант под лупой и не факт, что согласятся, так как уже будет массовость.

Из моей ссылки на другую тему видно и очевидно, что временную финпомощь налоговики отшили так же необоснованно как в свое время займ. Временная финпомощь тоже возвратная (как и в вашем варианте допвзнос), но это не помешало налоговикам. Имхо, не помешает и в случае с допвзносом при массовости применения данного варианта.

 

[July]

))))))) Искатель Истины, 100% согласна с Вашим мнением. Именно поэтому я и не хочу никого не переубеждать, мне не нужна массовость. Пусть массы оформляют беспроцентный заём или ещё какого зверя виданного либо невиданного.

Для меня с юридической точки зрения, с учетом действующих норм законодательства, вариант с доп.взносом видится наиболее безобидным, чем беспроцентный заём (тут еще есть некоторые аргументы в пользу доп.взноса при возможных спорах с налоговиками, но я их опущу, дабы не создавать-таки массовость:)). А налоговики и аудиторы вполне возможно "проглатывают" этот вариант, как не привлекающий внимания))) у них же (за редким исключением) шаблонное мышление: учредитель оказал фин.помощь - в СГД ее со всеми последствиями, дал беспроцентный заём - в СГД условную экономию на вознаграждении, а тут команды "фас" нет - нет и реакции)))

[Mika]

1 час назад, Искатель Истины сказал(а):

. Вот это поворот! И куда повернули -

туда, с чего все начиналось - к займу, только теперь с оговорочкой - желательно возмездному. 

 

не обязательно))

Обобщение
судебной практики рассмотрения гражданских дел по спорам,
вытекающим из налогового законодательства

3. Дела об оспаривании уведомлений о результатах налоговой проверки и об итогах рассмотрения жалобы налогоплательщика (налогового агента) на уведомление о результатах налоговой проверки и (или) решение вышестоящего налогового органа, вынесенное по результатам рассмотрения жалобы на уведомление.

Как правило, названные виды уведомлений содержат начисления определенных сумм налогов, других обязательных платежей в бюджет и пени. Налоговыми органами начисления могут производиться по различным основаниям с указанием в актах налоговых проверок о допущенных налогоплательщиками налоговых нарушениях. За обобщаемый период сложилась неоднозначная судебная практика по следующим налоговым спорам.

1) Неоднозначна практика судов не только различных регионов нашей страны, но и судебных инстанций одного региона по рассмотрению дел об оспаривании уведомлений о начислении сумм корпоративного подоходного налога с юридических лиц-резидентов, за исключением поступлений от организаций нефтяного сектора (далее - КПН), и пени в случаях признания налоговым органом в качестве дохода налогоплательщика вознаграждения по беспроцентному займу по договору об оказании финансовой помощи, рассчитанного по среднегодовой ставке Национального Банка Республики Казахстан аналогично заемной банковской операции.

Так, суды всех трех инстанций Западно-Казахстанской и Акмолинской областей, признав выводы налоговых органов неправомерными, удовлетворили требования заявителей.

Суды первой и апелляционной инстанций Восточно-Казахстанской области отказывали в удовлетворении заявлений налогоплательщиков. Однако, кассационная инстанция областного суда, признала их выводы неправильными и вынесла новые решения об удовлетворении заявлений.

И наоборот, суды первой и апелляционной инстанций города Астаны удовлетворили такое заявление, а кассационная инстанция, отменив их судебные акты, вынесла противоположное решение.

Суть спора заключается в том, что налоговым органом предоставление физическим либо юридическим лицом временной финансовой помощи юридическому лицу на возвратной и беспроцентной основе признается заемной операцией и в совокупный годовой доход получателя займа включается стоимость услуги в виде безвозмездного пользования займом, то есть доход, связанный с экономией на вознаграждении.

Отказ в удовлетворении заявлений суды мотивировали правомерностью и обоснованностью выводов налоговых органов и законностью произведенных ими начислений налогов и пени.

Те суды, которые пришли к выводу об удовлетворении заявленных требований, признавая незаконными и отменяя уведомления налоговых органов, сославшись на подпункт 7) пункта 2 статьи 84 Налогового кодекса указали, что возникновение в бухгалтерском учете такого дохода не рассматривается в качестве налогооблагаемого дохода. Кроме того, налоговым органом стоимость услуги по безвозмездному пользованию деньгами определена не по данным бухгалтерского учета, а в виде суммы вознаграждения, определенной по средневзвешенной ставке Национального Банка, что противоречит налоговому законодательству и свободе договора. Также налоговым органом нарушен принцип определенности налогообложения. Налогоплательщик безвозмездно имущество не получал, финансовая помощь получена на возвратной основе, то есть возмездно.

 

Анализ рассмотренных в надзорном порядке гражданских дел, изучение норм налогового, гражданского законодательства позволяют сделать следующие выводы:

1) операция по предоставлению физическим либо юридическим лицом временной финансовой помощи юридическому лицу на возвратной основе соответствует признакам займа, поэтому налоговым органом она правильно классифицируется в качестве заемной операции.

Заявителями выводы налогового органа в этой части не оспариваются;

2) в соответствии с пунктом 1 статьи 715 Гражданского кодекса Республики Казахстан (далее - ГК) по договору займа одна сторона (займодатель) передает, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или договором, обязуется передать в собственность (хозяйственное ведение, оперативное управление) другой стороне (заемщику) деньги или вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется своевременно возвратить займодателю такую же сумму денег или равное количество вещей того же рода и качества.

Согласно пункту 1 статьи 718 ГК, если иное не предусмотрено законодательными актами Республики Казахстан или договором, за пользование предметом займа заемщик выплачивает вознаграждение заимодателю в размерах, определенных договором.

Данная норма является диспозитивной, соответственно договор может быть заключен без начисления вознаграждения за пользование займом, то есть на беспроцентной основе;

3) вместе с тем, пунктом 3 статьи 715 ГК юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента заключения.

Следует отметить, что при определении своей правовой позиции налоговые органы названную норму не применяют. Договоры об оказании временной финансовой помощи на возвратной и безвозмездной основе остаются в силе;

4) в соответствии с пунктом 1 статьи 85 Налогового кодекса в совокупный годовой доход включаются все виды доходов налогоплательщика.

Согласно подпункту 1) пункта 2 статьи 86 Налогового кодекса к доходу от оказания услуг относится также доход в виде вознаграждения по кредиту (займу, микрокредиту).

На основании указанной нормы налоговый орган делает вывод, что поскольку законодателем для целей налогообложения вознаграждение по займу рассматривается в качестве дохода от оказания услуг, то и предоставление беспроцентного займа является безвозмездным оказанием услуги. При этом в соответствии со статьей 96 Налогового кодекса стоимость любого имущества, в том числе работ и услуг, полученного налогоплательщиком безвозмездно, является его доходом.

Однако, толкование норм налогового законодательства должно производиться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. В подпункте 1) пункта 2 статьи 86 Налогового кодекса к доходу от оказания услуг отнесен только доход в виде вознаграждения по займу и данная норма применима к займодателю, законодателем для целей налогообложения не предусмотрена услуга в виде безвозмездного пользования займом и в качестве дохода заемщика не указан доход, связанный с экономией на вознаграждении.

В силу статьи 6 Налогового кодекса налоги и другие обязательные платежи в бюджет Республики Казахстан должны быть определенными. Определенность налогообложения означает установление в налоговом законодательстве Республики Казахстан всех оснований и порядка возникновения, исполнения и прекращения налогового обязательства налогоплательщика, обязанности налогового агента по исчислению, удержанию и перечислению налогов.

Помимо того, подпунктом 7) пункта 2 статьи 84 Налогового кодекса предусмотрено, что в целях налогообложения в качестве дохода не рассматривается доход, возникающий в связи с признанием обязательства в бухгалтерском учете в соответствии с международными стандартами финансовой отчетности и требованиями законодательства Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности в виде положительной разницы между размером фактически подлежащего исполнению обязательства и стоимостью данного обязательства, признанной в бухгалтерском учете.

Таким образом, налоговым органом допущено расширительное толкование подпункта 1) пункта 2 статьи 86 Налогового кодекса, нарушены принципы определенности налогообложения и свободы договора.

[July]

Mika, а можно уточнить - что это за обобщение (кем сделано и когда), где можно ознакомится с полной версией? 

[Искатель Истины]

18 минут назад, Mika сказал(а):

не обязательно))

 

1) операция по предоставлению физическим либо юридическим лицом временной финансовой помощи юридическому лицу на возвратной основе соответствует признакам займа, поэтому налоговым органом она правильно классифицируется в качестве заемной операции.

 

Спасибо! Немного обнадеживает :)

Обобщение идет концом 2015 года, то есть на два года позже той темы (как летит время :)

Жаль Полин не отвечает, в той теме она разделяла временную финпомощь и займ.

[Mika]

11 минуту назад, July сказал(а):

Mika, а можно уточнить - что это за обобщение (кем сделано и когда), где можно ознакомится с полной версией? 

что-то я сразу не указала)) извините.

 Надзорная судебная коллегия по гражданским и административным делам Верховного Суда Республики Казахстан.

Посмотрела практику выборочно - суды следуют этой позиции сейчас. Некоторые даже не удосуживаются формулировки менять))

[July]

Благодарю за полезную информацию)))

[Ahmetova]

25 минут назад, Mika сказал(а):

что-то я сразу не указала)) извините.

 Надзорная судебная коллегия по гражданским и административным делам Верховного Суда Республики Казахстан.

Посмотрела практику выборочно - суды следуют этой позиции сейчас. Некоторые даже не удосуживаются формулировки менять))

какой именно? считать что займ без вознаграждения требует доначисления налогов заемщику? 

[Mika]

18 часов назад, Ahmetova сказал(а):

какой именно? считать что займ без вознаграждения требует доначисления налогов заемщику? 

нет, признают незаконными такие уведомления.

пример (из решения СМЭС):

"При таких обстоятельствах, суд считает, ошибочным мнение Налогового органа о том, что у налогоплательщика получившего беспроцентный заем (финансовую помощь) возникает доход в виде безвозмездно потребленной услуги, который должен включаться в совокупный годовой доход. Следовательно, уведомление налогового органа в указанных частях а также в части начисления по КПН и НДС, в связи с исключением из вычетов расходов и начисленного дохода за экономию вознаграждения по беспроцентной финансовой помощи, должно быть признано незаконным".

или (из постановления надзорки):

"Суд первой инстанции пришел к выводам о том, что:

- налоговый орган не вправе самостоятельно начислять вознаграждение по договору займа, который не предусматривает оплату вознаграждения;

- не представляется возможным оценить в соответствии с МСБУ № 18 вероятность поступления товариществу экономических выгод, связанных с договором беспроцентного займа;

- сумма займа была предоставлена товариществу на условиях выполнения встречных обязательств.

 Апелляционная коллегия поддержала решение суда первой инстанции".

 

[Вовун]

Я так понимаю, по договорам безвозмездного пользования имуществом налоговики пытаются доначислить доход в размере "справедливой" арендной платы? И по этой причине внутри холдинга вместо договоров ссуды приходится заключать нелепые договоры аренды с символическим размером арендной платы? 

[Ahmetova]

2 часа назад, Вовун сказал(а):

Я так понимаю, по договорам безвозмездного пользования имуществом налоговики пытаются доначислить доход в размере "справедливой" арендной платы? И по этой причине внутри холдинга вместо договоров ссуды приходится заключать нелепые договоры аренды с символическим размером арендной платы? 

да

там еще по ТБО докапываются при аренде)) 

[Александр68]

В 06.06.2017 at 13:04, Ahmetova сказал(а):

мы тут вроде говорим, что займ возмездный - меньшее из зол

в чем проблема? 

или вы про ситуацию когда участник - физик? 

но и в этом случае ничего ужасного. ну признают недействительной сделку. если еще признают. ну проведут реституцию.  

 

вам уже раза три если не больше объясняли что последствия будут другие

допустим сумма займа 1 млн. допустим срок займа год. допустим налоговики берут вознаграждение 10%. допустим они на него насчитывают КПН. итого 20 тыс доначислений. с ТОО.  

Та же история но с допвзносом и его необоснованным возвратом. 200 тыс с ТОО. и 100 тыс с участника. 

между 20 тыс и 300 тыс разница всё же есть

Добрый день. Открыл ТОО -  займ без выплаты вознаграждения (у самого себя, 1 участник-учредитель), решил платить КНП с "суммы дохода в виде материальной выгоды от экономии на вознаграждении" .

"........при этом для расчета стоимости необходимо учитывать НЕ БАНКОВСКИЕ ставки вознаграждения, а ставки по займам, представляемым НЕ ФИНАНСОВЫМИ организациями.

Напишите, плиз, 2-3 названия таких организаций в РК

"Справедливая" ставка - это среднее арифметическое или наибольшая из существующих на момент займа?