Умер ед.участник и директор

[ОТТО 1945]

Только что, Attorney777 сказал(а):

Если доверенность выдавалась от имени единственного учредителя юридического лица, то впоследствии при совершении сделок с имуществом после смерти физ.лица ед.участника могут быть оспорены права наследниками на имущество юр.лица? я об этом.

вот тут и кроется ваша ошибка, имущество товарищество, это имущество товарищества, участник к нему отношение может иметь только при ликвидации, а так, наследники имеют право только на долю в ТОО и все. 

[Attorney777]

22 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вот тут и кроется ваша ошибка, имущество товарищество, это имущество товарищества, участник к нему отношение может иметь только при ликвидации, а так, наследники имеют право только на долю в ТОО и все. 

Вот тут как раз таки кроется ваша ошибка. Поскольку, как сказал выше ТС, доля умершего физ.лица 100%, так как он единственный участник ТОО.

Кроме того, по кодексу: на долю умершего могут предъявить требования и кредиторы, не только в рамках ликвидации. Читайте ст. 83. Цитировать её тут не вижу смысла .

Изменено 29 Июня 2017 пользователем Attorney777

[ОТТО 1945]

Только что, Attorney777 сказал(а):

Кроме того, по кодексу: на долю умершего могут предъявить требования и кредиторы, не только в рамках ликвидации. Читайте ст. 83. Цитировать её тут не вижу смысла все мы люди грамотные).

вы слишком широко понимаете понятие "Доля" и в этом ваша ошибка :), наследники могут обратить взыскание на долю умершего, но доля умершего и имущество товарищества, это не одно и тоже, доля в ТОО, это право требования участника к товариществу, которое дает ему некие права и налагает обязанности, но участник ТОО не является собственником имущества товарищества и мы кстати отклонились от темы. 

[Вовун]

14 часа назад, Attorney777 сказал(а):

Если доверенность выдавалась от имени единственного учредителя юридического лица,

Доверенность выдавалась от имени юридического лица, правоспособность которого не прекращается со смертью единственного учредителя. 

[Мерилин]

У лица/руководителя ТОО, выдавшего доверенность от имени ТОО помимо права выдать доверенность, имеется право ее отозвать...

Но в связи со смертью этого лица, его право отозвать доверенность прекращается...

Следовательно, доверенность становится спорной, а в дальнейшем она может быть признана недействительной с вытекающими отсюда последствиями.

 

В 01.06.2017 at 14:46, Nikita сказал(а):

Его бригадир говорит, что у него есть приказ на право подписи всех необходимых документов, но насколько этот приказ имеет законную силу? 

а вот при наличии Приказа, имеется возможность подписать АВР от имени подрядчика.

Изменено 30 Июня 2017 пользователем Мерилин

[Вовун]

15 минут назад, Мерилин сказал(а):

У лица/руководителя ТОО, выдавшего доверенность от имени ТОО помимо права выдать доверенность, имеется право ее отозвать...

Во-первых, не у лица/руководителя, а у самого ТОО; во-вторых, не отозвать, а отменить. 

17 минут назад, Мерилин сказал(а):

Но в связи со смертью этого лица, его право отозвать доверенность прекращается...

Со смертью директора/единственного участника/ да кого угодно у юридического лица остается право отменить доверенность. 

[Omega]

19 минут назад, Мерилин сказал(а):

У лица/руководителя ТОО, выдавшего доверенность от имени ТОО помимо права выдать доверенность, имеется право ее отозвать...

Но в связи со смертью этого лица, его право отозвать доверенность прекращается...

Следовательно, доверенность становится спорной, а в дальнейшем она может быть признана недействительной с вытекающими отсюда последствиями.

 

Доверенность выдана юр.лицом. Право юр.лица на отзыв доверенности не прекратилось в связи со смертью участника и директора. Этот процесс стал немного сложнее с практической точки зрения, но не стал невозможным.

[Мерилин]

3 минуты назад, Вовун сказал(а):

не отозвать, а отменить. 

это одно и тоже...

первоначально вопрос был не о доверенности, а о приказе...

6 минут назад, Omega сказал(а):

тот процесс стал немного сложнее с практической точки зрения, но не стал невозможным.

возможно.

[Nikita]

11 минуту назад, Мерилин сказал(а):

это одно и тоже...

первоначально вопрос был не о доверенности, а о приказе...

Вы знаете в нашем случае вопрос решился так..

Бригадир предоставил приказ на свое имя на право подписи от директора, до даты его смерти и исполнительную документацию той же датой.

У меня конечно возник вопрос этот приказ был действительно подписан до смерти директора или уже после  кем то другим...

Вопрос остался без ответа...

[Мерилин]

 

6 минут назад, Nikita сказал(а):

приказ был действительно подписан до смерти директора или уже после  кем то другим...

Вопрос остался без ответа...

до того момента когда приказ будет оспорен и признан недействительным, приказ действует.

[Attorney777]

1 час назад, Мерилин сказал(а):

У лица/руководителя ТОО, выдавшего доверенность от имени ТОО помимо права выдать доверенность, имеется право ее отозвать...

Но в связи со смертью этого лица, его право отозвать доверенность прекращается...

Следовательно, доверенность становится спорной, а в дальнейшем она может быть признана недействительной с вытекающими отсюда последствиями.

 

 

Браво коллега, как видно из постов выше я говорил о том же что и Вы, данную доверенность можно оспорить и сделки могут быть признаны недействительными.

[Вовун]

34 минуты назад, Attorney777 сказал(а):

Браво коллега, как видно из постов выше я говорил о том же что и Вы, данную доверенность можно оспорить и сделки могут быть признаны недействительными.

Оспорить можно абсолютно любую сделку, в том числе любую выданную доверенность. Вот только для удовлетворения судом данного требования оно должно обосноваться соответствующей нормой Закона. Я не питаю особых иллюзий насчет квалификации наших судей, но уж юридическое лицо от физического они отличить смогут))

 

1 час назад, Nikita сказал(а):

Бригадир предоставил приказ на свое имя на право подписи от директора, до даты его смерти и исполнительную документацию той же датой.

У меня конечно возник вопрос этот приказ был действительно подписан до смерти директора или уже после  кем то другим...

Приказ - это Акт работодателя, обязательный сугубо для работников данного предприятия. Сфера регулирования приказа - трудовые отношения, а не гражданско-правовые. Полномочия лица вступать в гражданский оборот от имени другого лица должны основываться на документах, указанных в главе 5 ГК РК. В данном случае - на основании соответствующей доверенности, выданной юр.лицом. 

[Referi]

Соглашусь с коллегами. Нужна доверенность, приказ здесь "как мертвому припарка" (извиняюсь за каламбур, учитывая с чего началась тема, надеюсь ни чьих чувств и тонкой душевной организации не задел). Касательно того, что смерть первого руководителя, совпавшего в одном лице с единственным участником ТОО, является прямым основанием для признания доверенности утратившей силу - излишне самонадеянно и не соответствует действительности. Данные доверенности действительны вплоть до их отмены наследником, который вступая в свои права также будет претендовать на получение 100% доли в уставном капитале ТОО, и после вступления вправе отменить ранее выданные доверенности и пр. Но отменить их задним числом также не сможет, а только по факту как станет единственным участником. Оспоримость действия доверенности на какое-либо лицо с даты смерти предыдущего участника и до момента вступления в права нового участника по факту получения наследства - спорный вопрос, но в целом предполагаю, что это возможно осуществить в судебном порядке. Как решит суд - "тайна, окутанная мраком" (с). Но основанием может быть только попытка тех или иных лиц, действовавших на основании доверенностей, вывести из ТОО имущество или каким-то иным способом нанести материальный ущерб ТОО. Любые иные мероприятия, которые были направлены лишь на исполнение обязательств ТОО перед кредиторами, трудно будет расценить как действия, причинившее убытки имуществу ТОО, но все может быть и данный вопрос будет зависеть от конкретных обстоятельств дела.

[Мерилин]

1 час назад, Вовун сказал(а):

Приказ - это Акт работодателя, обязательный сугубо для работников данного предприятия. Сфера регулирования приказа - трудовые отношения, а не гражданско-правовые

ну, это спорно.

Например, работник был принят на работу  с правом подписи тех или иных документов и в приказе и в должностной это прописано...

Надо смотреть сам приказ....

[Omega]

23 минуты назад, Мерилин сказал(а):

ну, это спорно.

Например, работник был принят на работу  с правом подписи тех или иных документов и в приказе и в должностной это прописано...

Надо смотреть сам приказ....

И вместе с таким приказом обязательно должна быть также выдана доверенность на подписание соответствующих документов, которые потом и указываются в приказе, вообще-то.

Благодаря приказу сотрудники предприятия (например, главный бухгалтер) узнают, что финансовому директору предоставили право подписи договоров. А вот соответствующие полномочия предоставляются доверенностью.

[Referi]

30 минут назад, Мерилин сказал(а):

ну, это спорно.

Например, работник был принят на работу  с правом подписи тех или иных документов и в приказе и в должностной это прописано...

Надо смотреть сам приказ....

Приказ - это нормативный документ локального характера (т.е. внутри организации), для взаимоотношения с внешними контрагентами применяется доверенность. Без доверенности (даже при наличии приказа) от имени ТОО имеют право выступать ограниченное число лиц прямо указанных в законе о ТОО. В остальных случаях первым руководителем оформляется доверенность на то или иное лицо. Тут все бесспорно, на мой взгляд.

Касательно вашего примера. Работник был взят с правом - да. Но! Реализация такого права будет не на основании факта подписания трудового договора и приказа о назначении, а именно путем выдачи первым руководителем доверенности. В рамках такой доверенности первый руководитель ТОО определяет какие именно документы вправе подписывать нанятый работник и пр.

[Nikita]

Выходит по вашим словам, мы вообще не должны были принимать этот приказ, а как же заключенный между нашими компаниями договор, в котором четко указано, что мы должны оплатить, в течение 3-х рабочих дней после приемки работ и получения исп.документации? Все работы выполнены, исп.документация  предоставлена, значит мы нарушаем условия оплаты и должны оплатить неустойку, чего не хотелось бы ...

[Referi]

31 минуту назад, Nikita сказал(а):

Выходит по вашим словам, мы вообще не должны были принимать этот приказ, а как же заключенный между нашими компаниями договор, в котором четко указано, что мы должны оплатить, в течение 3-х рабочих дней после приемки работ и получения исп.документации? Все работы выполнены, исп.документация  предоставлена, значит мы нарушаем условия оплаты и должны оплатить неустойку, чего не хотелось бы ...

Тут ведь какое дело. Если никто не обратится в суд с оспариванием, то как бы все ОК.

А вот в случае оспаривания возможно подписание документов без наличия доверенности станет "камнем преткновения" )

[Nikita]

2 минуты назад, Referi сказал(а):

Тут ведь какое дело. Если никто не обратится в суд с оспариванием, то как бы все ОК.

А вот в случае оспаривания возможно подписание документов без наличия доверенности станет "камнем преткновения" )

В нашем случае стороны довольны, каждый получил свое, мы выполненную работу и документы, а подрядчик оплату.

На том и разошлись. 

[Referi]

16 минут назад, Nikita сказал(а):

В нашем случае стороны довольны, каждый получил свое, мы выполненную работу и документы, а подрядчик оплату.

На том и разошлись. 

НУ так еще не вечер )))

Все может поменяться. Есть срок исковой давности хотя бы и даже в случае его пропуска возможность его восстановления )))

Если это кому-нибудь надо, то восстановят и добьются отмены по факту отсутствия полномочий для приемки работ и пр. Зачем и для кого это нужно?! Я периодически задаюсь такими вопросами, когда скелеты в шкафу оживают и начинают "рассказывать сказки" )))

В вашем случае после того как в ТОО сменится учредитель и первый руководитель (по факту принятия наследства и пр. процедур). Перестрахуйтесь и напишите письмо о том, что по такому то договору работы были выполнены и претензий у подрядчика (как и у вас) не имеется. Пусть предоставят вам письменный ответ с подтверждением, что все у вас "на мази". Лишним не будет. А в случае возникновения споров в будущем будет подтверждение, что уже новый участник подтвердил отсутствие претензий, т.е. в этом случае если они захотят что-то оспорить, то им придется придумать какие-то основания для этого, ведь таким письмом они косвенно подтвердили, что претензий к вам не имеется.

[Nikita]

6 минут назад, Referi сказал(а):

НУ так еще не вечер )))

Все может поменяться. Есть срок исковой давности хотя бы и даже в случае его пропуска возможность его восстановления )))

Если это кому-нибудь надо, то восстановят и добьются отмены по факту отсутствия полномочий для приемки работ и пр. Зачем и для кого это нужно?! Я периодически задаюсь такими вопросами, когда скелеты в шкафу оживают и начинают "рассказывать сказки" )))

В вашем случае после того как в ТОО сменится учредитель и первый руководитель (по факту принятия наследства и пр. процедур). Перестрахуйтесь и напишите письмо о том, что по такому то договору работы были выполнены и претензий у подрядчика (как и у вас) не имеется. Пусть предоставят вам письменный ответ с подтверждением, что все у вас "на мази". Лишним не будет. А в случае возникновения споров в будущем будет подтверждение, что уже новый участник подтвердил отсутствие претензий, т.е. в этом случае если они захотят что-то оспорить, то им придется придумать какие-то основания для этого, ведь таким письмом они косвенно подтвердили, что претензий к вам не имеется.

Письмо лишним не будет, тем более гарантийный срок никто не отменял 

[Мерилин]

21 час назад, Referi сказал(а):

Приказ - это нормативный документ локального характера (т.е. внутри организации), для взаимоотношения с внешними контрагентами применяется доверенность.

Разве действующее законодательство регламентирует то, каким образом соответствующие лица должны приобретать свои полномочия, на основании приказа или на основании доверенности?

[Omega]

14 минуты назад, Мерилин сказал(а):

Разве действующее законодательство регламентирует то, каким образом соответствующие лица должны приобретать свои полномочия, на основании приказа или на основании доверенности?

Ну, вообще, как бы да. Поскольку, согласно ТК РК:

ст. 1

41) акты работодателя - приказы, распоряжения, инструкции, правила, положения, графики сменности, графики вахт, графики отпусков, издаваемые работодателем;

Статья 10. Трудовые договоры, соглашения сторон социального партнерства, коллективные договоры, акты работодателя в сфере труда

1. Трудовые отношения, а также иные отношения, непосредственно связанные с трудовыми, регулируются трудовым договором, актом работодателя, соглашением и коллективным договором.

 

Таким образом, приказом регулируются трудовые отношения.

 

А согласно ГК РК:

Статья 167. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

Поэтому, на основании приказа лицо приобретает полномочия только как работник и только в рамках трудовых отношений. А на основании доверенности лицо получает полномочия представлять другое лицо.

[ОТТО 1945]

20 минут назад, Мерилин сказал(а):

Разве действующее законодательство регламентирует то, каким образом соответствующие лица должны приобретать свои полномочия, на основании приказа или на основании доверенности?

Есть такое положение в законе о тоо и ТДО,  согласно которому только исполнительный директор представляет организацию с третьими лицами без доверенности,  остальные только по доверенности. 

[Мерилин]

 

18 минут назад, Omega сказал(а):

Ну, вообще, как бы да

понятно, что составление приказов и доверенностей регулируется разными отраслями права – соответственно, трудовым и гражданским.

я так понимаю, что главным критерием  разграничения приказа на право подписи первичных документов и доверенности в данном случае для вас  заключается в том, что действие первого источника распространяется только на сотрудников компании, второго – на любых лиц, указанных руководителем фирмы в документе.

но действующее законодательство не регламентирует то, каким образом соответствующие лица должны приобретать свои полномочия. 

на практике распространено закрепление данных полномочий посредством издания руководством и приказов или  выдачей доверенностей.

и нет норм запрещающих или исключающих одно из другого.

например, согласно ст.10 Закона РК "О бухгалтерском учете и финансовой отчетности":

Цитата

. Руководство или индивидуальный предприниматель определяет лиц, имеющих право подписи бухгалтерских документов. При этом может быть установлена иерархия права подписи в зависимости от занимаемой лицом должности, размеров денежных сумм, сферы действия и сущности операции.

устанавливается  только состав реквизита «подпись» и в каком виде она должна применяться при удостоверении подлинности документов.... 

поэтому, исполнительный орган (единоличный или коллегиальный) имеет право делегирования первой подписи и наделения правом второй подписи, других должностных лиц компании в пределах своих полномочий, соответствующими корпоративными документами, оформленными в установленном порядке, в том числе приказами, протоколом, доверенностью...

13 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Есть такое положение в законе о тоо и ТДО,  согласно которому только исполнительный директор представляет организацию с третьими лицами без доверенности,  остальные только по доверенности. 

представлять интересы и делегировать полномочия на право подписи, по-моему, это разные вещи...

Изменено 1 Июля 2017 пользователем Мерилин