Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги!

Вопрос к специалистам трудового права.

На одном из структурных подразделений АО "Цесна" в логистической компании практикуют навязывание материально-ответственным лицам (например, заведующему складом)  после проведения инвентаризации подписание соглашений, в соответствии с которым предприятие обязуется списать выявленную  задолженность в таком-то размере (например, 220 тыс. тенге) при условии сохранения трудовых отношений в течение 12 месяцев после заключения соглашения. Таким образом, предприятие получает после подписания такого соглашения возможность не платить заработную плату своим работникам в течение года. А если работник не выдерживает длительное время работать без зарплаты и увольняется, потом подают иск в суды о взыскании всей  суммы задолженности по соглашению, которые рассматриваются там в порядке упрощенного (письменного ) производства.

Разве такие действия  со стороны работодателя являются правомерными? Не противоречит ли это трудовому законодательству?. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

50% заработной платы должно быть сохранено за работником

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

что-то похожее я делал для одной  компании, если выявляли недостачу, подписывалось соглашение, в рамках которого работник обязывался недостачу погасить в оговоренные сроки (иначе заявление в полицию), по бумагам, работник деньги получал,  потом сразу платил в кассу долг, по факту, такому работнику зарплату сразу переводили с карточки на наличку, а на руки работник получал зарплату за вычетом сумм, размер вычета мог быть и более 50% (тут как договоришься), но 100% удержания в течение скажем двух месяцев подряд, такого не было, за раз могли, но не более. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

что-то похожее я делал для одной  компании, если выявляли недостачу, подписывалось соглашение, в рамках которого работник обязывался недостачу погасить в оговоренные сроки (иначе заявление в полицию), по бумагам, работник деньги получал,  потом сразу платил в кассу долг, по факту, такому работнику зарплату сразу переводили с карточки на наличку, а на руки работник получал зарплату за вычетом сумм, размер вычета мог быть и более 50% (тут как договоришься), но 100% удержания в течение скажем двух месяцев подряд, такого не было, за раз могли, но не более. 

И что это считается вполне законной практикой?

Потом что? Судья может применять по иску работодателя о взыскании денег после увольнения работника положения гражданского законодательства? Например, статью 272 ГК РК. А правильным будет ссылка на нормы ГК РК? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Можно ли через суд признать такие соглашения ничтожными сделками? Есть такой шанс или нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Асеке Басеке сказал(а):

Можно ли через суд признать такие соглашения ничтожными сделками? Есть такой шанс или нет?

Все зависит от содержания соглашения и способа его реализации, если как я описывал, то будет явно сложнее 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Асеке Басеке сказал(а):

А как Вы описывали в своих Соглашениях?

Описывали события, указывали сумму недостачи, подчеркивали что работник признает факт недостачи, указывали, что у работодателя есть основания для обращения в полицию, далее, писали, что работодатель добрый и пушистый готов простить работника при условии погашения недостачи, потом порядок погашения 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Описывали события, указывали сумму недостачи, подчеркивали что работник признает факт недостачи, указывали, что у работодателя есть основания для обращения в полицию, далее, писали, что работодатель добрый и пушистый готов простить работника при условии погашения недостачи, потом порядок погашения 

Слишком все Вы упростили, опустив  подробности и нужные детали. А  ведь недаром говорят, что вся сила или слабость  как раз и лежат в плоскости  деталей.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Асеке Басеке сказал(а):

Слишком все Вы упростили, опустив  подробности и нужные детали. А  ведь недаром говорят, что вся сила или слабость  как раз и лежат в плоскости  деталей.

На самом деле, все изложено почти слово в слово, сможете оспорить изложенные мной? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, если недостача у работника выявлена по итогам инвентаризации в период действия трудового договора, а иск в суд по обязательствам, возникающим в связи с причинением вреда, работодателем предъявлен после увольнения работника, то можно ли спор между организацией и ее бывшим работником отнести к индивидуальным трудовым спорам, по которым Трудовым кодексом РК предусмотрен обязательный досудебный порядок разрешения спора?

В новом Нормативном постановлении Верховного Суда РК от 6 октября 2017 года № 9 "О некоторых вопросах применения судами законодательства при разрешении трудовых споров" я ничего такого не нашел. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 21.10.2017 at 09:11, ОТТО 1945 сказал(а):

Все зависит от содержания соглашения и способа его реализации, если как я описывал, то будет явно сложнее 

Так как можно оспорить такое Соглашение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Асеке Басеке сказал(а):

Так как можно оспорить такое Соглашение?

Доказывать кабальность сделки, по факту так и было, отчасти, когда с тобой последовательно разговаривают руководитель, СБ, юрист, потом еще кто-то и так по кругу, люди подписывали соглашение, сами понимаете какое давление на человека, правда и люди тоже бывало реально воровали 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Доказывать кабальность сделки, по факту так и было, отчасти, когда с тобой последовательно разговаривают руководитель, СБ, юрист, потом еще кто-то и так по кругу, люди подписывали соглашение, сами понимаете какое давление на человека, правда и люди тоже бывало реально воровали 

Кабальность сделки? Интересный Вы предложили подход. А как в таком случае подтвердить факт разговоров с руководителем, сотрудником СБ и юристом? Это же надо как-то доказать на суде, а руководитель и специалист СБ даже не явятся в суд, если допустить такое сверх невозможное, что суд их все-таки вызвал в суд. Тогда утверждения работника останутся его утверждениями. Крыть-то нечем.. 

Тут дело надо рассматривать в другом аспекте- в подделке подписи работника или в умышленном введении подписанта в заблуждение.

Как Вы думаете?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.01.2018 at 19:20, Асеке Басеке сказал(а):

Тут дело надо рассматривать в другом аспекте- в подделке подписи работника или в умышленном введении подписанта в заблуждение.

На мой взгляд не вариант, подпись работник ставит сам, факт заблуждения тоже обосновывать нечем, соглашение которое составлял я, было простым, но подробным, все факты описывались, по этому работнику утверждать, что он чего-то там недопонял было бы нереально 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так мы заявляли неоднократно суду первой инстанции о том, что заключенное с ответчиком соглашение сфальсифицировано. Подали даже  соответствующее письменное заявление о фальсификации доказательств через канцелярию районного суда. Доводы о подложности представленного доказательства подтверждаются актом по итогам внеплановой проверки требований трудового законодательства, составленным государственным инспектором труда по г. Астана и даже письменными пояснениями кадровика, которая выступала представителем работодателя в ходе этой проверки.  Там нет никакой информации про это соглашение.

После судебного разбирательства просили представительницу работодателя дать нам экземпляр этого соглашения. Не дала, что убедило нас в вероятности подделки подписи бывшего работодателя в этом соглашении.

 

Вернее- в подделке подписи работника в соглашении. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Отто 1945, оказывается, еще как можно отменить решение  районного суда!

Я наконец-то понял для себя, в чем именно заключается главная ошибка суда.

Так, истец в качестве единственных доказательств допущенной бывшим работником недостачи предъявляет суду заключенное им с последним соглашение, где ответчик принимает на себя обязательство по выплате истцу конкретно определенной суммы. Это соглашение представляет своего рода долговую расписку работника.

Этот документ  является своеобразным соглашением сторон по оформлению обязательства, возникшего из причинения ущерба в результате недостачи, в форме договора беспроцентной ссуды, как это предусмотрено в ГК, то есть новацию в обязательстве. По этим причинам районным судом такое соглашение принято как допустимое и достоверное доказательство.

Однако такая позиция является весьма и весьма  спорной.

Как Вам, наверное, известно, в соответствии со статьей 372 ГК РК  обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального  обязательства , существовавшего между ними, другим  обязательством  между теми же лицами,  предусматривающим  иной предмет или способ исполнения ( новация ).

Вообще институт  новации  отвечает критериям примирения участников сделки.

Данный институт позволяют кредитору и должнику найти альтернативный способ обеспечения исполнения ранее принятых на себя  обязательств , определить модель, по которой они желают прекратить существующие между ними  обязательства , которые по определенным объективным причинам стали неисполнимы.

В подобных ситуациях стороны могут прекратить  обязательство  путем  заключения соглашения об отступном или соглашения о замене первоначального  обязательства  другим обязательством ,  предусматривающим  иной предмет или способ исполнения. Прекращение обязательств  на основании этих соглашений отвечает интересам сторон, способствует поддержанию и развитию стабильного гражданского оборота.

Исходя из положений названных норм права, соглашение о новации является консенсуальным договором, то есть считается заключенным с момента согласования сторонами всех существенных условий. К существенным условиям соглашения о новацииотносятся, в частности, сведения о первоначальном обязательстве , прекращаемом новацией , а также о возникающем между сторонами новом обязательстве .

Однако... во-первых, не следует забывать, что правоотношения сторон о материальной ответственности работника за причинение ущерба работодателю регулируются трудовым законодательством и вытекают из трудового договора, а положение о новации обязательства относится к нормам гражданского законодательства и в первую очередь регулирует обязательства, возникающие из гражданско-правовых договоров.

В соответствии со статьей 725 ГК РК по соглашению сторон всякое  обязательство , возникшее  из  сделок купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть оформлено  договором   займа . Оформление  обязательства  в  договор  займа  осуществляется с соблюдением требований о  новации  (статья 372 настоящего Кодекса) и заключается в форме,  предусмотренной  для  договора   займа  (статья 716 настоящего Кодекса).основная особенность новации заключается в том, что при ней происходит заменаобязательства : место прекратившего свое существование обязательства занимает новое.

Смысл и содержание указанной нормы свидетельствует, что замена ранее существовавших обязательств  возможна только в отношении долга по  обязательству , носящему гражданско-правовой характер.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дальше продолжу свою мысль.

Существо новации заключается в замене первоначального обязательства , существовавшего между сторонами ранее, другим обязательством с одновременным прекращением первоначального обязательства . Новация происходит только тогда, когда действия сторон направлены к тому, чтобы обязательство было новировано . Намерение же произвести новацию не предполагается. Если стороны намерены совершить новацию , то они должны это определенно выразить.
Таким образом, из соглашения должно определенно следовать, что стороны имели в виду замену первоначального обязательства другим обязательством , что влечет для них определенные правовые последствия.
При этом статья 725 ГК РК предусматривает возможность новации долга в иное заемное обязательство только в рамках гражданско-правовых правоотношений .

Поскольку изначально, исходя из установленных обстоятельств, бывший работник состоял в трудовых отношениях с организацией, материальный ущерб причинен бывшему работодателю в связи с трудовыми отношениями, то данная сумма ущерба не могла перейти в долговое заемное обязательство либо иное обязательство , регулирующееся по правилам ГК РК.
Оформление результатов недостачи путем заключения между сторонами соглашения было бы обоснованным в случае отсутствия в трудовом законодательстве правовой регламентации оформления результатов недостачи. Однако действующее законодательство предусматривает такой порядок.
В частности, нормативные правовые акты в сфере бухгалтерского учета, регламентирующие порядок ведения бухгалтерского учета различными субъектами, устанавливают порядок проведения инвентаризации и оформления ее результатов, в том числе и при наличии недостачи. Результаты инвентаризации должны оформляться соответствующими инвентаризационными описями и сличительными ведомостями, актами инвентаризации, а не долговыми расписками или заключением соглашения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Отто 1945, я смотрю, что Вы сейчас на форуме. Что скажете насчет изложенных мной соображений? Пройдут такие измышления или нет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Асеке Басеке сказал(а):

Отто 1945, я смотрю, что Вы сейчас на форуме. Что скажете насчет изложенных мной соображений? Пройдут такие измышления или нет?

Думаю нет, в ГК РК, есть положение согласно которому кодекс может регулировать и тругие праввотношения если иное не предусмотрено в НПА, трудовой кодекс не использует такие понятия как новация, а значит тут применим именно ГК РК. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы так думаете? Вынужден не согласиться.

Оформление результатов недостачи по итогам инвентаризации путем заключения между сторонами оспариваемых соглашений было бы оправданным в случае отсутствия в трудовом законодательстве правовой регламентации оформления результатов недостачи. Однако действующее законодательство предусматривает такой порядок.

Так, условия и порядок привлечения работника к материальной ответственности за ущерб, причиненный работодателю, регулируются нормами трудового законодательства (глава 10 ТК РК).

Законом предусмотрен порядок выявления ущерба, определения его размера, привлечения работодателем работника к материальной ответственности (статьи 115, 123 ТК РК).

Основным нормативным документом, который регулирует порядок проведения инвентаризации, являются Правила ведения бухгалтерского учета, утвержденные приказом Министра финансов РК от 31 марта 2015 года № 241 (далее по тексту – Правила № 241). Указанные Правила № 241 устанавливают порядок проведения инвентаризации и оформления ее результатов, в том числе и при наличии недостачи. Результаты инвентаризации должны оформляться соответствующими инвентаризационными описями и сличительными ведомостями, актами инвентаризации, а не соглашениями.Если соглашение и считать новацией обязательства, то тогда для этого работодатель должен представить суду доказательства наличия первоначального обязательства, то есть соответствующие инвентаризационные описи, сличительные ведомости и акты инвентаризации.

Есть тут на форуме статья судьи Алматинского районного суда г. Астаны Танажаевой А.Б.  "Новация в гражданском праве Республики Казахстан". Почитайте ее.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Асеке Басеке сказал(а):

Почитайте ее.

А что мешает сторонам изменить первоначальное обязательство, которое было правильно оформлено согласно трудовому закодательству в новацию? По причине скажем расторжения трудового договора, когда стороны перестают быть работником и работодателем? опять же, я говорил не о регулировании порядка оформления недостачи, тут конечно только в рамках трудового законодательства, а именно о новации 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так у меня спор связан с оформлением недостачи, выявленной  у бывшего работника по итогам инвентаризации еще в период действия трудового договора. Здесь трансформация трудовых правоотношений в гражданско-правовые отношения не приемлема.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Асеке Басеке сказал(а):

Здесь трансформация трудовых правоотношений в гражданско-правовые отношения не приемлема. 

Повторюсь, почему? есть обязательство, которое было надлежащим образом оформлено и регулировалось договором о материальной ответственности, которое кстати по своему содержанию указывает, что если был причинен ущерб, он подлежит возмещению работником, то есть без сумм и порядка погашения, а значит стороны были вправе дополнительно заключить договор согласно которому указывалась сумма ущерба и порядок возмещения, что будет уже гражданскими правоотношениями 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Вы пишете от имени гостя. Если у вас уже есть аккаунт, пожалуйста, войдите.
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования