Как судится с займами

[Erlan_Nur-sultan]

Всем доброго дня.

Читаю посты некоторых людей которые тут на сайте жалуются о том что взяли кредит в сомнительных организациях и не могут оплатить проценты, разобраться с коллекторами, проблемы с ЧСИшниками, судами. Что можно сказать?

Первое, никогда не берите кредиты если не в силах оплатить его.

Второе, чем легче получить кредит, тем труднее закрыть его.

Третье, если берете кредит то хотя бы ознакомьтесь с условиями которые прописаны в договоре.

И самое главное, господа юристы не надо кидать в меня все что попало, под лозунгом "ты отбираешь наш хлеб", на наш век дураков-заемщиков еще лет на сто припасено, работы хватит каждому. Просто на моей практике люди берут кредиты в онлайн шарашках и всяких подвальных "займ до зарплаты" не от хорошей жизни. В этой связи помощи-пост для тех кто хочет сам защитить себя.

Теперь к главному, что делать если кредиты есть, а денег на оплату нету и коллекторы каждый день угрожают вам?

Пример #1.

Серик взял онлайн кредит в ТОО "ЧИСТЫЕ ДЕНЬГИ КЗ" на сумму 20 000 тенге.

Пошла просрочка и идет пеня, коллекторы уже перестали звонить и выкатили исполнительную надпись нотариуса которая пришла к вам на работу вместе с постановлением ЧСИ на сумму 500 000 тенге.

Что делать?

Надо успокоится, уточнить какой именно ЧСИ начал исполнительное производство в отношении Вас? Проверить в каком регионе работает данный ЧСИ? На практике бывает что заемщик прописан в Астане, а ЧСИ с ВКО. В таком случае необходимо позвонить ЧСИ и напомнить что ЗРК Об исполнительном производстве прямо запрещает ему данное действие, так как его полномочия распространяются только на ВКО и пусть он взыскивает деньги только с жителей ВКО, а другие регионы не трогает. ЧСИ понимая что он не прав должен сразу отменить исполнительное производство. По желанию можно написать жалобу в департамент Юстиции ВКО и Палату ЧСИ по ВКО о данном инциденте с просьбой наказать данного ЧСИ.

Если же ЧСИ прописан в вашем регионе то необходимо его посетить и уточнить основание его исполнительного производства, обычно это исп.надпись нотариуса или судебный приказ/решение/лист.

Снимаете копию данного документа. Имеете полное на это право, ЗРК Об исполнительном произвостве и статусе судебных исполнителей.

Если это судебный документ то тут надо идти оспаривать его в суде, при условии что вы про этот суд ничего не знали. Если вы знали, но проигнорировали то надо платить.

Если это надпись нотариуса то надо посетить данный нотариус и вручить ему возражение на исполнительную надпись. Если же нотариус с другого региона, то заказным письмом отправить возражение. Необходимо также заранее созвониться с нотариусом и уточнить адрес, примет ли он возражение по электронной почте? На практике нотариусы идут навстречу и принимают возражения даже по ватсапу.

Нотариуса торопить с отменой нельзя. Он имеет право на 3 законных рабочих дня для отмены надписи. После чего он присылает заказным письмом постановление отмены надписи, также может продублировать на электронную почту. 

После чего вы предоставляете данное постановление об отмене исполнительной надписи нотариуса ЧСИ и он в тот же день выдает вам постановление об отмене исполнительного производства.

С этой бумагой вы идете к работодателю и предоставляете ему эту бумажку. На этом отмена надписи окончена.

Касательно самой надписи нотариуса, согласно ЗРК О нотариате, нотариус выписывает исполнительную надпись в бесспорных случаях. Однако договор займа не является бесспорным случаем, бывают моменты когда нотариусы даже не вдаваясь в подробности штампуют надписи направо и налево. Бесспорным может быть тот случай если вы собственноручно напишите на данной надписи что согласны с данным долгом. В других случаях она является спорным вопросом. Спорной она будет априори потому что в данном споре вопрос касается расчета пени, штрафов, комиссий и вознаграждения.

На моей практике, я оставлял жалобу на нотариуса Актобе, которая вынесла надпись в отношении человека который готовился к суду с одной МФОшкой. Жалоба в департамент юстиции привела в чувство нотариуса который забыла для чего эти надписи вообще были придуманы.

Теперь к самому возражению к надписи.

Не надо писать много текста. В шапке надо писать какому нотариусу и от кого.

В возвражении пишете что не согласны так как будете оспаривать данный договор в суде. Коротко и ясно. Обязательно указываете номер и дату надписи, для того чтобы нотариус понял какую надпись отменять.

Если нотариус говорит что не может отменить данную надпись потому что нужно нотариально заверить вашу подпись то можете при нем написать заявление на этого нотариуса жалобу в департамент юстиции. Вашего присутствия с удостоверением личности в руках в данном случае достаточно с лихвой. Для иногородних еще легче. Скидываете квитанцию казпочты нотариусу где в графе отправитель стоят ваши ФИО, то есть казпочта как третье лицо само убедилось что отправитель это вы, а не кто то иной.

Также некоторые онлайн компании экономя деньги, грешат тем что по одной и той же надписи пытаются взыскать деньги с клиентов. Запомните если вы отменили надпись, то она теряет свою силу и более не может быть использована. Главное храните все бумаги и переписки с нотариусом и ЧСИ.

Думаю эту тему с надписями открыл полностью. В следующем посту, если есть необходимость, буду рассказывать о том как можно в некоторых случаях обойти арбитражную оговорку и примерные иски в суд для признания договора недействительным. Пишите вопросы, буду рад помочь всем.

П.с. прошу прощения за такой сумбурный текст, пишу с телефона и некоторые понятия пишу укорочено.

Для тех кому интересно почему решился на такой пост, то причина в коллекторах компании Зоем Доем (орфография!!!) которые уже внаглую обирают людей находящихся в трудном положении.

[Erlan_Nur-sultan]

Часть вторая. Арбитражная оговорка.

В последнее время арбитражная оговорка стала модной у сомнительных ТООшек.

Выдадут деньги под проценты, а в договоре пропишут что все споры и разногласия решаются в арбитражном суде Алматы или Караганды. Ходи потом, судись с частным судом который 99,99% будет защишать интересы ТООшки. Хотя надо нам радоваться что арбитраж хотя бы находится в Казахстане, а могли бы указать независимый арбитраж Москвы.

Обьяснять про арбитраж не буду, кому интересно есть ЗРК Об арбитраже. 

Лучше приведу ситуацию:

Серик взял займ в ТОО "ЧИСТЫЕ ДЕНЬГИ КЗ" на сумму 50 000 тенге, сроком на 20 дней. Дата заключения договора к примеру 8 марта 2019 года. Просрочил этот займ Серик на полгода. Теперь коллекторы требуют с него 480 тысяч тенге. Звонят, угрожают и выписывают исполнительные надписи нотариуса (думаю многие поняли как отменять надписи нотариуса). На просьбы обратиться в суд посылают лесом и угрожают что будут писать работадателю, работодателю родителей, родственникам, полицию и еще много куда, даже в газету.

Теперь об условиях займа: ГЭСВ не указан, но ежедневно 1.5% вознаграждения, неустойка за просрочку 1% за каждый календарный день и прочие кабальные пункты. 

На первый взгляд Серик скажет все легко, ст. 725-1 Гражданского кодекса запрещает такие проценты, значит надо идти в суд. Идет в суд по месту регистрации ТООшки.

Спустя время судья выносит определение об отказе в рассмотрении дела в виду присутствия арбитражной оговорки в договоре. Судья полностью прав, надо было головой думать когда подписали документы, значит идите в арбитраж.

Серик хватается за голову, начинает в интернете искать советы что делать дальше? Но в интернете нету статьи как обойти арбитражную оговорку) или все написано непонятно.

Кажется все безвыходно, но Серик приходит к толковому юристу. 

Толковый юрист изучив договор займа, поняв что он не соответствует п.1 ст.725-1 Гражданского кодекса РК просит Серика вернуть все деньги полученные по сделке обратно ТООшке (50 000 тенге) и пишет заявление-обращение на имя ТООшки следующего характера:

Прошу считать договор между ТОО и Сериком ничтожным в силу п.1 ст.157 и п.2 ст.725-1 ГК РК, так как он не соответствует требованиям п.1 ст.725-1.

Уведомляете что никаких обязательств Серик перед ТОО не несет, так как Серик вернул все полученное по сделке обратно. 

Если ТОО несогласны пусть обращаются в свой арбитраж первыми и предварительно уведомят Вас о том что на вас подали в суд.

Далее Серик прикладывает к заявлению-обращению копию чека об оплате 50 000 тенге, отправляет по адресу указанному в договоре (даже если вы знаете актуальный адрес, все равно необходимо отправлять по адресу указанному в договоре, при условии что они вас не уведомляли о смене адреса) один экземпляр через казпочту.

Если договор займа был заключён в отделении, то необходимо также занести второй экземпляр туда (обязательно надо чтобы принимающая сторона расписалась в получении на вашем экземпляре, если отказываются принимать то действуем через казпочту).

Если договор займа электронный то надо отправлять на электронную почту тоже.

Третий экземпляр храним у себя.

На этом ваши действия временно заканчиваются.

Теперь к сути вопроса. Если внимательно почитать ст.725-1 ГК РК, то в данной статье прямым текстом говорится что в случае если Договор займа не соответствует хотя бы по одному подпункту п.1 ст.725-1 ГК РК, то в силу п.2 ст.725-1 ГК РК такой договор является ничтожным!

Теперь начинаем читать п.1 ст.157 ГК РК. Сделка недействительна по основаниям прямо предусмотренным законодательными актами. (Ничтожная сделка). Сделка относится к оспоримым если ее ничтожность не предусмотрена законодательными актами, в данном случае недействительность сделки устанавливается судом. 

Простыми словами: Гражданский кодекс прямо указал Серику что его договор с ТОО ничтожен и ему ничего в суде доказывать не надо. 

Что дальше? 

Выше указан наглый и бюджетный способ работы с ТОО. От такого заявления все работники этого ТОО начнут звонить с угрозами вам и вашим знакомым. Но вы должны быть как кремень и твердить что вы никому ничего не должны, если они не согласны то пусть идут в суд. Посыпятся исполнительные надписи нотариуса в ваш адрес, ходите и отменяйте в виду того что вы никому ничего не должны (не забывая писать жалобы на нотариуса в департамент юстиции на неправомерные действия нотариуса). Максимум ТОО могут либо обратиться в арбитраж, но решение арбитража отменяется в обычном гражданском суде. Да и тем более какой арбитраж будет рисковать своей репутацией и проблемами с прокуратурой из-за одного договора займа. Ведь если арбитраж вынесет решение игнорируя прямые законодательные акты то проблемы с надзорными органами ему обеспечены либо молча проглотят ваше обращение и не будут применять никаких мер по взысканию (на практике долги в 30-40 тысяч тенге обычно такие компании проглатывали, так как нервов больше чем выхлопа)

Для читающих, прошу вас понять что данный способ является не способом обойти арбитражную оговорку, это способ для того чтобы ТОО начали действовать первыми (это нам и нужно). Так как игнорирование данного заявления в последующем на судебных разбирательствах сыграет против них. 

К примеру: они молчали год, после решили обратиться в суд и выиграли арбитраж. После вы идете в гражданский суд касательно отмены решения арбитражного суда. Там прикладываете копию заявления и чек с казпочты. Судья увидев данный документ задаст резонный вопрос ТОО почему они отреагировали не сразу, а ждали продолжительное время (так сказать молчание знак согласия). Законодательно конечно нету обязательных сроков обращения в суд (кроме сроков установленных в ГК и ГПК), но судьи в последнее время чаще выносят решение по внутренним убеждениям (конечно с разумной долей законности в своих решениях), тем самым дав вам фору в данном споре.

П.с.

- при возврате суммы долга, необходимо вернуть ровно ту сумму которую вы взяли, переплата даже в 1 тенге может быть признанием долга и последствия из-за этого могут быть большими.

- тема по этим арбитражам очень большая, пока привел пример на конкретном случае.

Изменено 14 Июля 2020 пользователем Erlan_Nur-sultan

[Борис Борисович]

Очень поучительное высказывание.  я с вами полностью согласен. Нужно с этими  сомнительными ТОО бороться и не подаваться на их уловки, угрозы и на ихние мошеннические схемы.. Приведённая публикация  распространяются на займы,  полученные после 16 июля 2018 года, с введением  в силу статьи 725-1 ГК РК. Технология борьбы  с займами, оформленными до 16 .07.2018 года,  к сожалению выглядит гораздо сложнее. А как обойти арбитражную  оговорку по займу, если есть подозрение, что арбитражные суды, частные и они  уже давно, есть подозрение, продались этим ТОО и  поэтому полностью  отстаивают  интересы ТОО. Наша компания уже 4 года работает в  этом направлении, отстаивая интересы Народа, но не ТОО. И скажу, что и судьи районных судов, начиная  с осени 2019 года, ведут себя подозрительно. Напрашивается вывод сам собой, судьи слишком увлеклись личной интуицией, а не законодательством, по вынесению решений по дулам с ТОО..

[Erlan_Nur-sultan]

15 часов назад, Борис Борисович сказал:

Очень поучительное высказывание.  я с вами полностью согласен. Нужно с этими  сомнительными ТОО бороться и не подаваться на их уловки, угрозы и на ихние мошеннические схемы.. Приведённая публикация  распространяются на займы,  полученные после 16 июля 2018 года, с введением  в силу статьи 725-1 ГК РК. Технология борьбы  с займами, оформленными до 16 .07.2018 года,  к сожалению выглядит гораздо сложнее. А как обойти арбитражную  оговорку по займу, если есть подозрение, что арбитражные суды, частные и они  уже давно, есть подозрение, продались этим ТОО и  поэтому полностью  отстаивают  интересы ТОО. Наша компания уже 4 года работает в  этом направлении, отстаивая интересы Народа, но не ТОО. И скажу, что и судьи районных судов, начиная  с осени 2019 года, ведут себя подозрительно. Напрашивается вывод сам собой, судьи слишком увлеклись личной интуицией, а не законодательством, по вынесению решений по дулам с ТОО..

Доброго времени суток. Позвольте не согласиться с вами касательно некоторых пунктов. Договора заключённые до 16.07.2018 при нужном подходе легко оспариваются. К тому же многие молодые юристы почему то ограничивают свои познания только ГК и парой тройкой законов РК не смотря на другие НПА.

Случай из практики. Копеечный займ (погашенный) с процентами пытались оспорить, ради интереса, в Бостандыкском районном суде города Алматы.

Исковое требование на полторы страницы. В основном давил на ст.1 и 4 ЗРК О госреге, контроле и надзоре фин рынка. Где законодатель четко запретил осуществлять профессиональную деятельность на финансовом рынке без соответствующей лицензии. 

На первом заседании меня ознакомили с отзывом к исковому заявлению. 

Чего только там не написали, но страниц 8 было только возражение к моим доводам.

Судья уточняет на чем я основываюсь в своем требовании,  обьяснил что данный ЗРК запрещает им заниматься проф.фин. деятельностью. Судья не поняв моего простого искового заявления был немного в ступоре. Обычно ему говорят про банковскую деятельность или же про МФО., а тут я давлю на другое. Ну ок....

Говорю, давайте разберем по пунктам статью 1 и 4. Более менее разжевал судье что деятельность профессиональная и нужна лицензия. 

И тут ответчик встав с места говорит: как вы обоснуете что наша деятельность профессиональная и во вторых мы финансовые услуги не оказываем.

Говорю что донесу свое дополнение к исковому заявлению касательно вышесказанных вопросов. 

На втором заседании предоставляю судье скриншот с сайта комитета по статистике. На этом скриншоте стоит бин организации и ниже приведены данные об ОКЭД "прочие виды кредитования ". Судья смотрит на меня "мол и что дальше?".

Предоставляю ему национальный классификатор ОКЭД.

На первой странице прописано что данный классификатор обязан для всех юр лиц вне зависимости от их орг.правовой формы. Эти данные необходимы для государства чтобы вести учет и реестр в базе данных. Для справки ОКЭД выбирает сама компания учитывая вид ее деятельности и предоставляя отчеты в органы статистики понимает и несет ответственность за заполненные ею данные.

Потом кладу судье скриншот с сайта и фото вывесок их организаций в городе, благо реклама у них была на тот момент мощная.

Потом беру слово и говорю:

- есть интернет ресурс на котором ответчик предлагает неограниченному кругу лиц воспользоваться их услугами.

- есть реклама в городе. 

- в органах статистики указывают основным видом деятельности прочие виды кредитования. 

Есть ли еще вопросы касательно профессиональности данной ТОО на финрынке?

Судья соглашается.

Идем дальше...

В классификаторе ОКЭД "прочие виды кредитования" входит в группу "другие финансовые услуги", группа в свою очередь входит в раздел "финансовые услуги ", которая уже входит в сектор "финансовая и страховая деятельность".

То есть классификатор имеет древовидную форму, где ствол это ОКЭД, а ветка это сектор финансовая и страховая деятельность и самым последним лепестком является класс прочие виды кредитования.

Спрашиваю ответчика: будут еще вопросы? Ведь по моему я четко дал разьяснение что:

ТОО как финансовая организация осуществляет профессиональную финансовую деятельность на рынке финансовых услуг путём оказания финансовых услуг (в силу классификатора хоть и прочих, но все таки финансовых услуг) потребителю финансовых услуг без разрешения уполномоченного органа.

Ответчик немного в ступоре. Судья в ступоре.

После Ответчик выдает последний козырь. Копию письма с нацбанка где прописано что онлайн организации могут осуществлять услуги по предоставлению займов и их деятельность не регулируется Нацбанком. Получатель письма неизвестная юр.фирма.

Опять завожу свою пластинку: ст.60 ЗРК о правовых актах гласит что официальное разьяснение толкования норм закона может давать только Минюст по поручению премьера. В нашем же случае Нацбанк:

- дает непонятно кому разьяснение о легальности компаний осуществляющих предоставление онлайн займов.

- непонятна суть вопроса заданного Нацбанку, так как от поставленного вопроса зависит ответ. к примеру Нацбанк не вправе запрещать кому либо выдавать займы, но вот делать это на регулярной основе... про это Нацбанк в своем письме ничего не сказал. 

- Нацбанк дал разьяснение только в рамках своих НПА, другие ЗРК которые его не касаются и он не вправе их разъяснять. 

- также такие письма носят только рекомендательный характер и не более.

Да и тем более вы предоставили копию письма,  хотя мы живем в 21 веке, век фотошопа. Я могу тоже таких документов настряпать что комар носа не подточит.

Итог суда, удовлетворение исковых требований и просьба судьи оставить распечатанный классификатор ему еа память.

В остальном полностью с вами согласен.

[Борис Борисович]

5 часов назад, Erlan_Nur-sultan сказал:

Доброго времени суток. Позвольте не согласиться с вами касательно некоторых пунктов. Договора заключённые до 16.07.2018 при нужном подходе легко оспариваются. К тому же многие молодые юристы почему то ограничивают свои познания только ГК и парой тройкой законов РК не смотря на другие НПА.

Случай из практики. Копеечный займ (погашенный) с процентами пытались оспорить, ради интереса, в Бостандыкском районном суде города Алматы.

Исковое требование на полторы страницы. В основном давил на ст.1 и 4 ЗРК О госреге, контроле и надзоре фин рынка. Где законодатель четко запретил осуществлять профессиональную деятельность на финансовом рынке без соответствующей лицензии. 

На первом заседании меня ознакомили с отзывом к исковому заявлению. 

Чего только там не написали, но страниц 8 было только возражение к моим доводам.

Судья уточняет на чем я основываюсь в своем требовании,  обьяснил что данный ЗРК запрещает им заниматься проф.фин. деятельностью. Судья не поняв моего простого искового заявления был немного в ступоре. Обычно ему говорят про банковскую деятельность или же про МФО., а тут я давлю на другое. Ну ок....

Говорю, давайте разберем по пунктам статью 1 и 4. Более менее разжевал судье что деятельность профессиональная и нужна лицензия. 

И тут ответчик встав с места говорит: как вы обоснуете что наша деятельность профессиональная и во вторых мы финансовые услуги не оказываем.

Говорю что донесу свое дополнение к исковому заявлению касательно вышесказанных вопросов. 

На втором заседании предоставляю судье скриншот с сайта комитета по статистике. На этом скриншоте стоит бин организации и ниже приведены данные об ОКЭД "прочие виды кредитования ". Судья смотрит на меня "мол и что дальше?".

Предоставляю ему национальный классификатор ОКЭД.

На первой странице прописано что данный классификатор обязан для всех юр лиц вне зависимости от их орг.правовой формы. Эти данные необходимы для государства чтобы вести учет и реестр в базе данных. Для справки ОКЭД выбирает сама компания учитывая вид ее деятельности и предоставляя отчеты в органы статистики понимает и несет ответственность за заполненные ею данные.

Потом кладу судье скриншот с сайта и фото вывесок их организаций в городе, благо реклама у них была на тот момент мощная.

Потом беру слово и говорю:

- есть интернет ресурс на котором ответчик предлагает неограниченному кругу лиц воспользоваться их услугами.

- есть реклама в городе. 

- в органах статистики указывают основным видом деятельности прочие виды кредитования. 

Есть ли еще вопросы касательно профессиональности данной ТОО на финрынке?

Судья соглашается.

Идем дальше...

В классификаторе ОКЭД "прочие виды кредитования" входит в группу "другие финансовые услуги", группа в свою очередь входит в раздел "финансовые услуги ", которая уже входит в сектор "финансовая и страховая деятельность".

То есть классификатор имеет древовидную форму, где ствол это ОКЭД, а ветка это сектор финансовая и страховая деятельность и самым последним лепестком является класс прочие виды кредитования.

Спрашиваю ответчика: будут еще вопросы? Ведь по моему я четко дал разьяснение что:

ТОО как финансовая организация осуществляет профессиональную финансовую деятельность на рынке финансовых услуг путём оказания финансовых услуг (в силу классификатора хоть и прочих, но все таки финансовых услуг) потребителю финансовых услуг без разрешения уполномоченного органа.

Ответчик немного в ступоре. Судья в ступоре.

После Ответчик выдает последний козырь. Копию письма с нацбанка где прописано что онлайн организации могут осуществлять услуги по предоставлению займов и их деятельность не регулируется Нацбанком. Получатель письма неизвестная юр.фирма.

Опять завожу свою пластинку: ст.60 ЗРК о правовых актах гласит что официальное разьяснение толкования норм закона может давать только Минюст по поручению премьера. В нашем же случае Нацбанк:

- дает непонятно кому разьяснение о легальности компаний осуществляющих предоставление онлайн займов.

- непонятна суть вопроса заданного Нацбанку, так как от поставленного вопроса зависит ответ. к примеру Нацбанк не вправе запрещать кому либо выдавать займы, но вот делать это на регулярной основе... про это Нацбанк в своем письме ничего не сказал. 

- Нацбанк дал разьяснение только в рамках своих НПА, другие ЗРК которые его не касаются и он не вправе их разъяснять. 

- также такие письма носят только рекомендательный характер и не более.

Да и тем более вы предоставили копию письма,  хотя мы живем в 21 веке, век фотошопа. Я могу тоже таких документов настряпать что комар носа не подточит.

Итог суда, удовлетворение исковых требований и просьба судьи оставить распечатанный классификатор ему еа память.

В остальном полностью с вами согласен.

 Я с Вами согласен. К сожалению на суд заёмщики, как правило не идут и не нанимают представителя ( ввиду отдалённости и отсутствия средств).  А предоставляют только исковое заявление или отзыв. И поэтому иск полость зависит от  создавшегося, не всегда честного,  мнения судьи. Выйду на Вас  в личный кабинет. Я полностью согласен с Вами, что нашим людям нужно обращаться  к опытным юристам, а не копировать шаблоны и отправлять их на суд. 

[Борис Борисович]

1 час назад, Борис Борисович сказал:

 Я с Вами согласен. К сожалению на суд заёмщики, как правило не идут и не нанимают представителя ( ввиду отдалённости и отсутствия средств).  А предоставляют только исковое заявление или отзыв. И поэтому иск полость зависит от  создавшегося, не всегда честного,  мнения судьи. Выйду на Вас  в личный кабинет. Я полностью согласен с Вами, что нашим людям нужно обращаться  к опытным юристам, а не копировать шаблоны и отправлять их на суд. 

Не получается выйти в Ваш личный кабинет ( в личку) , может его у вас нет?   Вы сможете выйти на меня в личку или   на почту:  bos777bos@mail.ru

[Erlan_Nur-sultan]

Для тех кто на основе моего мнения хочет составить исковое требование в суд и пойти судиться:

- если вы никогда сами не составляли иск то лучше обратиться к квалифицированному юристу, неправильно составленный иск залог проигрыша дела, что уже катастрофа.

Запомните что сказанное на суде судья будет принимать во внимание, но также он может забыть, не записать ваши аргументы сказанные на суде, а вот написанное в иске он никак не сможет обойти.

- всегда четко скрепляйте свои доводы и мнения ссылками Закона. Ваши слова без этих ссылок в суде ничего не будут значить, тоже самое касается искового заявления, писать нужно точно и внятно. Даже лично я сам в исковом требовании указываю период действия некоторых норм Закона. Это в первую очередь для удобства судьи, во вторых это удобно мне самому, так как таким образом перепроверяешь то что пишешь.

- никакой юрист не даст вам 100% гарантии выигрыша дела. Имея опыт судебной практики, даже опытные юристы не могут предсказать судебное решение. Поэтому донимать юриста вопросами: "а мы точно выиграем?", "какие гарантии что дело выигрышное?" не стоит. В каждом суде разные мнения по каждому пункту закона, поэтому решения по аналогичным вопросам могут быть разные.

- на судебном заседании никогда не критикуйте судью, оппонента. Это не профессионально и банально глупо, так как каждый в данный момент выполнял свою работу. 

- ознакомьтесь с ГПК перед тем как пойти на заседание. Правила поведения на суде есть и некоторые судьи жестко пересекают попытки их нарушить. 

К примеру когда судья входит в зал судебного заседания, выходит, удаляется или возвращается с совещательной комнаты необходимо вставать.

Нельзя выкрикивать свое мнение без разрешения судьи, надо дать договорить оппоненту и после с разрешения судьи высказать свое мнение. 

Нельзя передавать документы или еще что либо судье лично в руки, есть секретарь для этого. Передайте секретарю и он сам передаст судье ваши доказательства.

Не надо доказывать судье что аналогичные дела в другом суде судили по другому. Это бесполезно. Запомните что в нашей стране римское право, а не англо-саксонское право. Каждое дело индивидуальное и рассматривается по факту представленных доказательств. 

- не тараторьте когда судья вам даст слово для изьяснения своих исковых требований, также не надо перечитывать свое исковое заявление для этого есть фраза "прошу поддержать исковые требования в полном обьеме". Вместо этого надо не спеша изложить свою точку зрения, можете даже простыми словами. Судья это человек как и вы.

На практике судья сначала отказала в удовлетворении исковых требований парня-инвалида, а на встречном заседании этот же судья просто порезала сумму штрафа, пени и вознаграждения и свела взыскиваемую сумму до самого минимума (4600 тенге + основной долг). Все просто потому что парень обьяснил суду что находясь в затруднительном положении (без работы) пришлось пойти на такие кабальные условия, на попечении есть ребенок и жена. Судья вошла в его положение. Хотя это парень будучи ответчиком даже не смог составить отзыв к исковому заявлению. Просто запомните что судья вынося решение основывается на законах, но при этом имеет право выносить решение исходя из своих убеждений.

- до тех пор пока судья не удалился в совещательную комнату для вынесения решения вы имеете право предоставлять доказательства и дополнять исковое заявления.

- всегда продумывайте свою линию защиты, анализируйте не только свои действия но и действия оппонента.

- при составлении иска не забывайте указывать что именно нарушается в данном случае. На моей практике судья отказал мне в удовлетворении исковых требований по самой дурацкой причине. Я забыл дописать в иске что нарушились мои имущественные права. Это было уроком от судьи как юристу который допустил такую детскую ошибку.

 

По моему это самые частые ошибки. По мере возможности буду добавлять

[Борис Борисович]

8 часов назад, Erlan_Nur-sultan сказал:

Для тех кто на основе моего мнения хочет составить исковое требование в суд и пойти судиться:

- если вы никогда сами не составляли иск то лучше обратиться к квалифицированному юристу, неправильно составленный иск залог проигрыша дела, что уже катастрофа.

Запомните что сказанное на суде судья будет принимать во внимание, но также он может забыть, не записать ваши аргументы сказанные на суде, а вот написанное в иске он никак не сможет обойти.

- всегда четко скрепляйте свои доводы и мнения ссылками Закона. Ваши слова без этих ссылок в суде ничего не будут значить, тоже самое касается искового заявления, писать нужно точно и внятно. Даже лично я сам в исковом требовании указываю период действия некоторых норм Закона. Это в первую очередь для удобства судьи, во вторых это удобно мне самому, так как таким образом перепроверяешь то что пишешь.

- никакой юрист не даст вам 100% гарантии выигрыша дела. Имея опыт судебной практики, даже опытные юристы не могут предсказать судебное решение. Поэтому донимать юриста вопросами: "а мы точно выиграем?", "какие гарантии что дело выигрышное?" не стоит. В каждом суде разные мнения по каждому пункту закона, поэтому решения по аналогичным вопросам могут быть разные.

- на судебном заседании никогда не критикуйте судью, оппонента. Это не профессионально и банально глупо, так как каждый в данный момент выполнял свою работу. 

- ознакомьтесь с ГПК перед тем как пойти на заседание. Правила поведения на суде есть и некоторые судьи жестко пересекают попытки их нарушить. 

К примеру когда судья входит в зал судебного заседания, выходит, удаляется или возвращается с совещательной комнаты необходимо вставать.

Нельзя выкрикивать свое мнение без разрешения судьи, надо дать договорить оппоненту и после с разрешения судьи высказать свое мнение. 

Нельзя передавать документы или еще что либо судье лично в руки, есть секретарь для этого. Передайте секретарю и он сам передаст судье ваши доказательства.

Не надо доказывать судье что аналогичные дела в другом суде судили по другому. Это бесполезно. Запомните что в нашей стране римское право, а не англо-саксонское право. Каждое дело индивидуальное и рассматривается по факту представленных доказательств. 

- не тараторьте когда судья вам даст слово для изьяснения своих исковых требований, также не надо перечитывать свое исковое заявление для этого есть фраза "прошу поддержать исковые требования в полном обьеме". Вместо этого надо не спеша изложить свою точку зрения, можете даже простыми словами. Судья это человек как и вы.

На практике судья сначала отказала в удовлетворении исковых требований парня-инвалида, а на встречном заседании этот же судья просто порезала сумму штрафа, пени и вознаграждения и свела взыскиваемую сумму до самого минимума (4600 тенге + основной долг). Все просто потому что парень обьяснил суду что находясь в затруднительном положении (без работы) пришлось пойти на такие кабальные условия, на попечении есть ребенок и жена. Судья вошла в его положение. Хотя это парень будучи ответчиком даже не смог составить отзыв к исковому заявлению. Просто запомните что судья вынося решение основывается на законах, но при этом имеет право выносить решение исходя из своих убеждений.

- до тех пор пока судья не удалился в совещательную комнату для вынесения решения вы имеете право предоставлять доказательства и дополнять исковое заявления.

- всегда продумывайте свою линию защиты, анализируйте не только свои действия но и действия оппонента.

- при составлении иска не забывайте указывать что именно нарушается в данном случае. На моей практике судья отказал мне в удовлетворении исковых требований по самой дурацкой причине. Я забыл дописать в иске что нарушились мои имущественные права. Это было уроком от судьи как юристу который допустил такую детскую ошибку.

 

По моему это самые частые ошибки. По мере возможности буду добавлять

К сожалению наши заёмщики, которые брали займы и кредиты, а затем просто так, слегка подзабыли про них, начинают бегать и шевелиться только тогда, когда на них уже вынесли, ИН или решение суда или арбитража.  Или тогда против них  переменили все возможные ограничения ЧСИ. Или в худшем случае, сами составляют иски или отзывы, и проигрывают суды. Ну что тут скажешь???  "Люди, как люди!".  Они не желают платить по долгам. И на юриста очень жалко денег, что бы хоть как то отстоять свои интересы и свои ущемлённые права. Мой совет  таким заёмщикам такой: Идите  к опытным юристам, но не к тем, кто по открывал офисы по всему городу, а к тем, кто не проигрывает дела и который будет за вас бороться всеми доступными способами. Извините коллега, что добавил  свой комментарий.

1 минуту назад, Борис Борисович сказал:

К сожалению наши заёмщики, которые брали займы и кредиты, а затем просто так, слегка подзабыли про них, начинают бегать и шевелиться только тогда, когда на них уже вынесли, ИН или решение суда или арбитража.  Или тогда против них  переменили все возможные ограничения ЧСИ. Или в худшем случае, сами составляют иски или отзывы, и проигрывают суды. Ну что тут скажешь???  "Люди, как люди!".  Они не желают платить по долгам. И на юриста очень жалко денег, что бы хоть как то отстоять свои интересы и свои ущемлённые права. Мой совет  таким заёмщикам такой: Идите  к опытным юристам, но не к тем, кто по открывал офисы по всему городу, а к тем, кто не проигрывает дела и который будет за вас бороться всеми доступными способами. Извините коллега, что добавил  свой комментарий.

Только вчера к нам обратилось 7 клиентов.  Так трое их низ, уже с нами связывались в январе и феврале  этого года.  Они  тогда полностью проигнорировали наши рекомендации. .А на сейчас у них уже исполнительное дело по решениям суда и арбитража.  Теперь просят помочь. Но как говорится, поезд уже  ушёл. Но найдутся такие, которые им возьмутся помочь..... очередной раз наступить на грабли....

[Гость гость]

В 16.07.2020 в 03:03, Erlan_Nur-sultan сказал:

Доброго времени суток. Позвольте не согласиться с вами касательно некоторых пунктов. Договора заключённые до 16.07.2018 при нужном подходе легко оспариваются. К тому же многие молодые юристы почему то ограничивают свои познания только ГК и парой тройкой законов РК не смотря на другие НПА.

Случай из практики. Копеечный займ (погашенный) с процентами пытались оспорить, ради интереса, в Бостандыкском районном суде города Алматы.

Исковое требование на полторы страницы. В основном давил на ст.1 и 4 ЗРК О госреге, контроле и надзоре фин рынка. Где законодатель четко запретил осуществлять профессиональную деятельность на финансовом рынке без соответствующей лицензии. 

На первом заседании меня ознакомили с отзывом к исковому заявлению. 

Чего только там не написали, но страниц 8 было только возражение к моим доводам.

Судья уточняет на чем я основываюсь в своем требовании,  обьяснил что данный ЗРК запрещает им заниматься проф.фин. деятельностью. Судья не поняв моего простого искового заявления был немного в ступоре. Обычно ему говорят про банковскую деятельность или же про МФО., а тут я давлю на другое. Ну ок....

Говорю, давайте разберем по пунктам статью 1 и 4. Более менее разжевал судье что деятельность профессиональная и нужна лицензия. 

И тут ответчик встав с места говорит: как вы обоснуете что наша деятельность профессиональная и во вторых мы финансовые услуги не оказываем.

Говорю что донесу свое дополнение к исковому заявлению касательно вышесказанных вопросов. 

На втором заседании предоставляю судье скриншот с сайта комитета по статистике. На этом скриншоте стоит бин организации и ниже приведены данные об ОКЭД "прочие виды кредитования ". Судья смотрит на меня "мол и что дальше?".

Предоставляю ему национальный классификатор ОКЭД.

На первой странице прописано что данный классификатор обязан для всех юр лиц вне зависимости от их орг.правовой формы. Эти данные необходимы для государства чтобы вести учет и реестр в базе данных. Для справки ОКЭД выбирает сама компания учитывая вид ее деятельности и предоставляя отчеты в органы статистики понимает и несет ответственность за заполненные ею данные.

Потом кладу судье скриншот с сайта и фото вывесок их организаций в городе, благо реклама у них была на тот момент мощная.

Потом беру слово и говорю:

- есть интернет ресурс на котором ответчик предлагает неограниченному кругу лиц воспользоваться их услугами.

- есть реклама в городе. 

- в органах статистики указывают основным видом деятельности прочие виды кредитования. 

Есть ли еще вопросы касательно профессиональности данной ТОО на финрынке?

Судья соглашается.

Идем дальше...

В классификаторе ОКЭД "прочие виды кредитования" входит в группу "другие финансовые услуги", группа в свою очередь входит в раздел "финансовые услуги ", которая уже входит в сектор "финансовая и страховая деятельность".

То есть классификатор имеет древовидную форму, где ствол это ОКЭД, а ветка это сектор финансовая и страховая деятельность и самым последним лепестком является класс прочие виды кредитования.

Спрашиваю ответчика: будут еще вопросы? Ведь по моему я четко дал разьяснение что:

ТОО как финансовая организация осуществляет профессиональную финансовую деятельность на рынке финансовых услуг путём оказания финансовых услуг (в силу классификатора хоть и прочих, но все таки финансовых услуг) потребителю финансовых услуг без разрешения уполномоченного органа.

Ответчик немного в ступоре. Судья в ступоре.

После Ответчик выдает последний козырь. Копию письма с нацбанка где прописано что онлайн организации могут осуществлять услуги по предоставлению займов и их деятельность не регулируется Нацбанком. Получатель письма неизвестная юр.фирма.

Опять завожу свою пластинку: ст.60 ЗРК о правовых актах гласит что официальное разьяснение толкования норм закона может давать только Минюст по поручению премьера. В нашем же случае Нацбанк:

- дает непонятно кому разьяснение о легальности компаний осуществляющих предоставление онлайн займов.

- непонятна суть вопроса заданного Нацбанку, так как от поставленного вопроса зависит ответ. к примеру Нацбанк не вправе запрещать кому либо выдавать займы, но вот делать это на регулярной основе... про это Нацбанк в своем письме ничего не сказал. 

- Нацбанк дал разьяснение только в рамках своих НПА, другие ЗРК которые его не касаются и он не вправе их разъяснять. 

- также такие письма носят только рекомендательный характер и не более.

Да и тем более вы предоставили копию письма,  хотя мы живем в 21 веке, век фотошопа. Я могу тоже таких документов настряпать что комар носа не подточит.

Итог суда, удовлетворение исковых требований и просьба судьи оставить распечатанный классификатор ему еа память.

В остальном полностью с вами согласен.

в законе о госрегулировании, на который вы ссылаетесь  четко указывается определение финансовых услуг и субъекты оказывающие финансовые услуги, подлежащие лицензированию и Вы видите что МФО никакого отношения не имеют к этому. Согласно Закону "О разрешениях и уведомлениях"  МФО обязаны осуществлять свою деятельность на основании получения разрешения уполномоченного органа, то есть учетной регистрации. 

6) финансовые услуги - деятельность участников страхового рынка, рынка ценных бумаг, добровольного накопительного пенсионного фонда, банковская деятельность, деятельность организаций по проведению отдельных видов банковских операций, осуществляемые на основании лицензий, полученных в соответствии с законодательством Республики Казахстан, а также не подлежащая лицензированию деятельность:

единого накопительного пенсионного фонда;

центрального депозитария;

единого оператора в сфере учета государственного имущества в части осуществления функций номинального держания ценных бумаг, принадлежащих государству, субъектам квазигосударственного сектора, перечень которых утверждается уполномоченным органом по управлению государственным имуществом, или в отношении которых государство, указанные субъекты квазигосударственного сектора имеют имущественные права;

обществ взаимного страхования;

[Борис Борисович]

10 часов назад, Гость гость сказал:

в законе о госрегулировании, на который вы ссылаетесь  четко указывается определение финансовых услуг и субъекты оказывающие финансовые услуги, подлежащие лицензированию и Вы видите что МФО никакого отношения не имеют к этому. Согласно Закону "О разрешениях и уведомлениях"  МФО обязаны осуществлять свою деятельность на основании получения разрешения уполномоченного органа, то есть учетной регистрации. 

6) финансовые услуги - деятельность участников страхового рынка, рынка ценных бумаг, добровольного накопительного пенсионного фонда, банковская деятельность, деятельность организаций по проведению отдельных видов банковских операций, осуществляемые на основании лицензий, полученных в соответствии с законодательством Республики Казахстан, а также не подлежащая лицензированию деятельность:

единого накопительного пенсионного фонда;

центрального депозитария;

единого оператора в сфере учета государственного имущества в части осуществления функций номинального держания ценных бумаг, принадлежащих государству, субъектам квазигосударственного сектора, перечень которых утверждается уполномоченным органом по управлению государственным имуществом, или в отношении которых государство, указанные субъекты квазигосударственного сектора имеют имущественные права;

обществ взаимного страхования;

Здесь речь не идет  о МФО, а  печь о  онлайн займах ( скорее МКО, и  то не всегда). А это совершенно другой  подход по  правовому законодательству. И вы не берёте во внимание элементарную  финансовую не грамотность  наших судов и арбитражей ( в дальнейшем "суд"). Суды  очень часто выносят решения опираясь только на собственное мнение, на собственную интуицию, можно даже сказать на то, к кому у них личная  расположенность и личная симпатия. И суды действительно часто МКО выдают за МФО.  А ведь онлайн кредитование - практически  не в закона.  ТОО, займы  имеют права выдавать только без процентные.  А вот пот %%, под вознаграждения, и вообще получать от этих сделок любую выгоду = не имеют права, не имея на это  спец. лицензию и не получив разрешение в контролирующих  гос. организациях. Одно ТОО, используют для своего прикрытия- некоторые статьи ГК РК,  их  прикрытие суды часто поддерживают, а интересно почему? 

  Хотя ваши доводы нужно тоже учитывать вместе с вышеприведенными доводами оппонентов. Но от этого   само исковое заявление уже получается на 10-12 страничках ( шрифт 12), что со своей стороны вводит суды в заблуждение всеми противоречиями в нашем законодательстве. Нет ясного определения разъяснения по  Онлайн займам.  Мы все ссылаемся на то, что их возможно отнести к одной или к другой форме кредитования, хотя и нет точного такого определения. И поэтому каждый суд индивидуально выносит решения,  обосновываясь только  своей интуицией и личной симпатией. А об Арбитражах, я вообще не хочу даже и говорить. Там всё давно продались. Кстати всё это вытекает из Римского права, на которое наше законодательство основано, что  совершенно не мешает обогащаться нашим судьям, А частные арбитры арбитражных судов, я уверен, что там всё на личной коммерческой основе.

 

[Борис Борисович]

13 часов назад, Гость гость сказал:

в законе о госрегулировании, на который вы ссылаетесь  четко указывается определение финансовых услуг и субъекты оказывающие финансовые услуги, подлежащие лицензированию и Вы видите что МФО никакого отношения не имеют к этому. Согласно Закону "О разрешениях и уведомлениях"  МФО обязаны осуществлять свою деятельность на основании получения разрешения уполномоченного органа, то есть учетной регистрации. 

6) финансовые услуги - деятельность участников страхового рынка, рынка ценных бумаг, добровольного накопительного пенсионного фонда, банковская деятельность, деятельность организаций по проведению отдельных видов банковских операций, осуществляемые на основании лицензий, полученных в соответствии с законодательством Республики Казахстан, а также не подлежащая лицензированию деятельность:

единого накопительного пенсионного фонда;

центрального депозитария;

единого оператора в сфере учета государственного имущества в части осуществления функций номинального держания ценных бумаг, принадлежащих государству, субъектам квазигосударственного сектора, перечень которых утверждается уполномоченным органом по управлению государственным имуществом, или в отношении которых государство, указанные субъекты квазигосударственного сектора имеют имущественные права;

обществ взаимного страхования;

Я с вами согласен, но не полностью!!!  Как противостоять  незаконным действиям  по взысканиям  %% вознаграждения в пользу  ТОО по  Онлайн займам. Здесь речь не идет  о МФО, а  речь пойдёт об  ТОО по "Онлайн займам" ( скорее  об МКО, и  то не всегда). А это совершенно другой подход по правовому законодательству. И вы не берёте во внимание элементарную осведомлённость и  финансовую не грамотность наших судов и арбитражей (в дальнейшем "суд"). Суды очень часто выносят решения опираясь только на собственное мнение, на собственную интуицию, даже можно сказать, что и  на то, к кому у них личная  расположенность и личная симпатия. И суды действительно часто МКО приравнивают к  МФО.  А ведь онлайн займы, под %% вознаграждение - практически в не закона. Онлайн ТООшки , имеют права выдавать займы  только без процентные.  А вот под %%, под вознаграждения, и вообще получать от этих сделок любую выгоду, ТООшки  не имеют права,  начислять штрафы, пени, неустойки и прочие навязанные услуги и гарантии, т.к. не имеют на это  спец. лицензию и разрешение от контролирующих  гос. организаций. ТОО, используют для своего прикрытия- некоторые статьи ГК РК, и такие прикрытия  по ст. ГК,   суды часто  приветствуют и поддерживают, а интересно,  почему???? Понятно  и так!!!! 
  Хотя ваши доводы нужно тоже учитывать вместе с вышеприведенными доводами оппонентов. Но от этого   само исковое заявление уже получается на 10-12 страничках (шрифт 12), что со своей стороны уже вводит суды в заблуждение всеми противоречиями в нашем законодательстве. Нет ясного определения и разъяснения по онлайн займам. И по этим ТОО.  Мы все ссылаемся на то, что их возможно отнести к одной или к другой форме кредитования, хотя и нет точного такого определения. И поэтому каждый суд индивидуально выносит решение, обосновываясь только своей интуицией и личной симпатией. А об Арбитражах, я вообще не хочу даже и говорить. Там всё и все давно продались. Кстати все эти противоречия в законодательстве, когда одна статья ограничивает действие другой статьи, что позволяет обход «подводных камней», - вытекает из Римского права, на которое наше законодательство основано.  А это совершенно не мешает, я так думаю, обогащаться нашим судьям, А частные арбитры арбитражных судов, я уверен, что там всё на личной коммерческой основе уже давно.

2 часа назад, Борис Борисович сказал:

Здесь речь не идет  о МФО, а  печь о  онлайн займах ( скорее МКО, и  то не всегда). А это совершенно другой  подход по  правовому законодательству. И вы не берёте во внимание элементарную  финансовую не грамотность  наших судов и арбитражей ( в дальнейшем "суд"). Суды  очень часто выносят решения опираясь только на собственное мнение, на собственную интуицию, можно даже сказать на то, к кому у них личная  расположенность и личная симпатия. И суды действительно часто МКО выдают за МФО.  А ведь онлайн кредитование - практически  не в закона.  ТОО, займы  имеют права выдавать только без процентные.  А вот пот %%, под вознаграждения, и вообще получать от этих сделок любую выгоду = не имеют права, не имея на это  спец. лицензию и не получив разрешение в контролирующих  гос. организациях. Одно ТОО, используют для своего прикрытия- некоторые статьи ГК РК,  их  прикрытие суды часто поддерживают, а интересно почему? 

  Хотя ваши доводы нужно тоже учитывать вместе с вышеприведенными доводами оппонентов. Но от этого   само исковое заявление уже получается на 10-12 страничках ( шрифт 12), что со своей стороны вводит суды в заблуждение всеми противоречиями в нашем законодательстве. Нет ясного определения разъяснения по  Онлайн займам.  Мы все ссылаемся на то, что их возможно отнести к одной или к другой форме кредитования, хотя и нет точного такого определения. И поэтому каждый суд индивидуально выносит решения,  обосновываясь только  своей интуицией и личной симпатией. А об Арбитражах, я вообще не хочу даже и говорить. Там всё давно продались. Кстати всё это вытекает из Римского права, на которое наше законодательство основано, что  совершенно не мешает обогащаться нашим судьям, А частные арбитры арбитражных судов, я уверен, что там всё на личной коммерческой основе.

 

Читайте текст приведённый ниже! т.к.   в тексте  приведённом на 2 часа ранее, имеются некоторые не точности.

Изменено 18 Июля 2020 пользователем Борис Борисович

[Erlan_Nur-sultan]

В 17.07.2020 в 23:03, Гость гость сказал:

в законе о госрегулировании, на который вы ссылаетесь  четко указывается определение финансовых услуг и субъекты оказывающие финансовые услуги, подлежащие лицензированию и Вы видите что МФО никакого отношения не имеют к этому. Согласно Закону "О разрешениях и уведомлениях"  МФО обязаны осуществлять свою деятельность на основании получения разрешения уполномоченного органа, то есть учетной регистрации. 

 

все это время постоянно из головы не выходило ваше сообщение. в голове и так и этак прокручивал ваше высказывание.

не могу понять а где тут не стыковка?

они указывают свои услуги где? на финансовом рынке, то есть не на жилищном, продовольственном, строительном, а именно на финансовом рынке. доказательство? на вопрос почему на финансовом рынке? да потому что они используют в своей деятельности только финансовые инструменты (п.1 ст.128-1 ГК РК) в своей деятельности и без финансового инструмента (денег) их деятельность не представляется возможной. для примера: на базаре иногда вместо денег можно использовать бартер, ты мне картошку 20 кг я тебе мясо 10 кг. на других рынках аналогично. а вот на финансовом рынке вы же не будете применять бартер? даже логически невозможно представить такую картину для фин рынка. 

кто получает кредит? потребитель финансовых услуг, то есть он пользуется тем что юр лицо предоставляет займы и пользуется этими благами. 

кто предоставляет фин услуги? предоставляет юрлицо, которое осуществляет предпринимательскую деятельность на фин рынке. то есть к примеру ТОО "Займ населению" предоставляет фин услуги определенной группе лиц людей, в органах статистики они отчитались что основным видом деятельности является "прочие виды кредитования". только на основании этих 2 фактов они будут финансовой организацией, вот если бы их основной деятельностью было бы 

профессиональна ли их деятельность? я думаю вышесказанный фактор достаточен, но если вам мало то достаточно по интернету найти их рекламу чтобы доказать их профессиональность на фин рынке, а если есть собственный сайт то тут вообще говорить ничего не надо.

насчет фин услуг? то мы судимся как раз с ними в связи с тем что они не соответствуют Закону. то есть если бы они соответствовали каждому пункту то тогда смысл всей этой говорильни? там в Законе было приписано как? банковская деятельность??? ну так их договор каким макаром составлен? основные три составляющие их договора это срочность, возвратность и платность... а это как мы помним три составляющие договора банковского займа. я косвенно вытянул доказательство суду что они оказывают финансовые услуги, то есть так отчитались государству.

 

 

 

[Burubek]

В 15.07.2020 в 00:18, Erlan_Nur-sultan сказал:

Спустя время судья выносит определение об отказе в рассмотрении дела в виду присутствия арбитражной оговорки в договоре. Судья полностью прав, надо было головой думать когда подписали документы, значит идите в арбитраж.

Серик хватается за голову, начинает в интернете искать советы что делать дальше? Но в интернете нету статьи как обойти арбитражную оговорку) или все написано непонятно.

Кажется все безвыходно, но Серик приходит к толковому юристу. 

Толковый юрист изучив договор займа, поняв что он не соответствует п.1 ст.725-1 Гражданского кодекса РК просит Серика вернуть все деньги полученные по сделке обратно ТООшке (50 000 тенге) и пишет заявление-обращение на имя ТООшки следующего характера:

Прошу считать договор между ТОО и Сериком ничтожным в силу п.1 ст.157 и п.2 ст.725-1 ГК РК, так как он не соответствует требованиям п.1 ст.725-1.

Уведомляете что никаких обязательств Серик перед ТОО не несет, так как Серик вернул все полученное по сделке обратно. 

Если ТОО несогласны пусть обращаются в свой арбитраж первыми и предварительно уведомят Вас о том что на вас подали в суд.

 

В этой части я не согласен. Толковому юристу надо почитать закон об арбитраже. Пунктом 4 статьи 8 Закона Республики Казахстан от 8 апреля 2016 года № 488-V «Об арбитраже» установлено, что арбитражное соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), а также по договору займа между коммерческой организацией и физическим лицом, не являющимся индивидуальным предпринимателем, действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска.

Предоставляя заем через предложение заключить договор займа на сайте, микрофинансовая организация устанавливает формуляр, т.е. готовый договор присоединения, условия которого заемщик, как правило, не в силах изменить (слабая сторона). См. ст. 389 ГК РК. 

Поэтому, заемщик должен подать письменное возражение на соответствующий пункт договора и предложить изменить подсудность на суд по месту нахождения микрофинансовой организации. В этом возражении надо ссылаться на то, что арбитражное соглашение в форме оговорки, указанное в формуляре, препятствует подаче иска в арбитраж, поскольку оно возникло до возникновения оснований для предъявления иска. 

В случае отказа от микрофинансовой  организации в принятии таких условий заемщик имеет право обратиться в суд с иском о признании указанного пункта недействительным и понуждению к принятию условия определения подсудности в соответствии с требованиями закона. 

[Erlan_Nur-sultan]

1 час назад, Burubek сказал:

В этой части я не согласен. Толковому юристу надо почитать закон об арбитраже. Пунктом 4 статьи 8 Закона Республики Казахстан от 8 апреля 2016 года № 488-V «Об арбитраже» установлено, что арбитражное соглашение о разрешении спора по договору, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом (договор присоединения), а также по договору займа между коммерческой организацией и физическим лицом, не являющимся индивидуальным предпринимателем, действительно, если такое соглашение заключено после возникновения оснований для предъявления иска.

Предоставляя заем через предложение заключить договор займа на сайте, микрофинансовая организация устанавливает формуляр, т.е. готовый договор присоединения, условия которого заемщик, как правило, не в силах изменить (слабая сторона). См. ст. 389 ГК РК. 

Поэтому, заемщик должен подать письменное возражение на соответствующий пункт договора и предложить изменить подсудность на суд по месту нахождения микрофинансовой организации. В этом возражении надо ссылаться на то, что арбитражное соглашение в форме оговорки, указанное в формуляре, препятствует подаче иска в арбитраж, поскольку оно возникло до возникновения оснований для предъявления иска. 

В случае отказа от микрофинансовой  организации в принятии таких условий заемщик имеет право обратиться в суд с иском о признании указанного пункта недействительным и понуждению к принятию условия определения подсудности в соответствии с требованиями закона. 

на практике ситуация иная, судья какой бы он не был - не дурак и получше некоторых юристов понимает всю ситуацию, а если он не понимает он спросит как минимум у председателя суда который точно даст направление заданное Верховным судом.

я тысячи раз перечитывал письмо арбитражной палаты Казахстана, в практике (про Алмату молчу, могу сказать только по Астане) судьи видя арбитражную оговорку сразу отказывают в рассмотрении, ваши слова о ЗРК Об арбитраже, письмах Арбитражной палаты судье до фонаря, еще раз повторюсь ситуация там очень непростая.  

ЗРК Об арбитраже прямо не предусматривает ничтожность арбитражной оговорки в вышесказанных случаях, он лишь ставит ее в поле недействительной оспоримой сделки, а теперь замкнутый круг)))..... признать недействительность арбитражной оговорки может только тот арбитраж который указан в арбитражной оговорке.

вот на основании этого вам судья и скажет, неси-ка ты товарищ мне решение арбитража о невозможности рассмотреть данное дело, после этого я приму твое исковое заявление и самое интересное он будет прав.

практика с теорией очень сильно отличается. на теории все красиво расписано и кажется решение должно быть за тобой, а на практике главный фактор это внутреннее убеждение судьи которое наравне с законами. поэтому просьба аргументировать свои доводы практикой а не теорией.

 

 

[Burubek]

2 минуты назад, Erlan_Nur-sultan сказал:

на практике ситуация иная, судья какой бы он не был - не дурак и получше некоторых юристов понимает всю ситуацию, а если он не понимает он спросит как минимум у председателя суда который точно даст направление заданное Верховным судом.

Правовым основанием для обращения в суд будет являться реализация права на судебную защиту. Оно, это право, в условиях договора, имеющего арбитражную оговорку, нарушает баланс равноправия сторон, усматривается злоупотребление сильной стороны навязываем условий, препятствующих реализации права слабой стороны на судебную защиту. 

В целях реализации этого права заемщику следует обратиться к микрокредитной организации с предложением изменить условия договора по подсудности рассмотрения арбитражем в связи с нарушением требований пункта 4 ст. 8 закона об арбитраже и признания этой части договора ничтожной в силу несоответствия закону.

При получении отказа от заимодателя заемщик имеет право обратиться в суд. Предметом иска будет не само обязательство, а нарушение права на судебную защиту. 

[Erlan_Nur-sultan]

23 минуты назад, Burubek сказал:

Правовым основанием для обращения в суд будет являться реализация права на судебную защиту. Оно, это право, в условиях договора, имеющего арбитражную оговорку, нарушает баланс равноправия сторон, усматривается злоупотребление сильной стороны навязываем условий, препятствующих реализации права слабой стороны на судебную защиту. 

В целях реализации этого права заемщику следует обратиться к микрокредитной организации с предложением изменить условия договора по подсудности рассмотрения арбитражем в связи с нарушением требований пункта 4 ст. 8 закона об арбитраже и признания этой части договора ничтожной в силу несоответствия закону.

При получении отказа от заимодателя заемщик имеет право обратиться в суд. Предметом иска будет не само обязательство, а нарушение права на судебную защиту. 

у меня несколько вопросов к Вам:

-вы со стороны практики или теории говорите?

-воспрепятствовала ли эта арбитражная оговорка на реализацию вашего права на судебную защиту?

-как ваши права были ущемлены?

-о каком ущемлении вы можете говорить если при подписании договора вы собственноручно были уведомлены должным образом об арбитражной оговорке?

-юр лицо как то вынудило вас заключать договор на таких условиях? 

-на момент заключения договора вы были абсолютно свободны в своем решении заключить договор и вы сами выбрали пункт заключить договор на данном условии?

 

я понимаю если бы юрлицо в договоре запретил бы вам участвовать в арбитраже или вообще подавать на него суд, тогда я понимаю ущемили права так ущемили. но тут вам дали такие же права как и юрлицу, не нравится что то идите в арбитраж он там вас рассудит. подписали договор значит приняли условия. 

потом вы ссылаетесь на п.4 ст.8 ЗРК "Об арбитраже" и говорите про ничтожность той части договора где говорится об арбитражной оговорке. почитайте внимательно, о ничтожности там ни слова, есть только слово "действительность". смотрим Гражданский кодекс - недействительно договора устанавливается судом. вы не вправе сами выносить такое решение о недействительности, есть решение суда (арбитража)? нет, ну тогда отказ вам в рассмотрении)))

Цитата

Предметом иска будет не само обязательство, а нарушение права на судебную защиту.

 

с таким требованием судья 99,9% откажет в рассмотрении. еще раз повторюсь, будь я на месте судьи я не усмотрел нарушения в действиях юрлица и в самом договоре. 

у меня примеров куча ТОО "Заем Даем", есть у них в договоре арбитражная оговорка. судьи отклоняли и даже аппеляция промолчала. это по городу Астана. даже жаловался на имя генпрокурора, нарушений не выявлено!))) после того как переговорил со знакомым, мне пояснили процедуру которая абсолютно бессмысленна и напоминает замкнутый круг. вроде бы Законы на твоей стороне, но процессуально ты должен столько писанины и кругов ада пройти чтобы вытащить его в гражданский суд

[Burubek]

Моя логика такая: если положение о рассмотрении спора по договору отнесено арбитражу, но арбитраж не имеет оснований для рассмотрения таких споров по причине условий, указанных в п. 4  ст. 8 Закона об арбитраже, то имеется преграждение для рассмотрения дела в суде Республики Казахстан, поскольку суды ссылаются на договорную подсудность. Это и есть нарушение права на судебную защиту. В таком случае, я считаю, что имеются основания для оспаривания этого пункта, поскольку это договор присоединения и он фактически навязан сильной стороной. 

[Erlan_Nur-sultan]

Так суть в том что недействительность этой арбитражной оговорки установит только тот арбитраж который указан в арбитражной оговорке. Больше вариантов нету. Ни один гражданский суд не может принять к производству иск с арбитражной оговоркой. Согласен тупая ситуация, но законодатель пока не исправил этот косяк, поэтому люди мучаются, ходя по кругу этого юридического ада.

Даже если произойдет такое что судья примет такой иск к производству,  то юристы юр лица первыми будут таскать судью по всем инстанциям. 

Основания таскать судью вполне законные:

- как нарушились права на судебную защиту? Вы не могли из-за договора в суд подать? Я ограничил как то ваши права? В арбитраже мы будем на равных условиях, законы там такие же что и в гражданских судах. Если потом вы не будете согласны с решением арбитража идите в гражданский суд. По моему вы никак не ущемлены. Полная свобода действий, причем у меня никакого преимущества нету.

- договор присоединения навязан? Я монополист? Я единственный оказываю такие услуги на финансовом рынке? По моему нет. Таких кредитных контор в Казахстане сотни. Конкретно у меня такие условия, у других может другие условия. Вот если бы я был бы монополистом то тогда вы могли бы сказать что в связи с отсутствием конкуренции я загнул такие условия, альтернативы не было просто.

 

 

 

[Burubek]

Ерлан, вам приходилось в арбитраже участвовать?

[Erlan_Nur-sultan]

1 час назад, Burubek сказал:

Ерлан, вам приходилось в арбитраже участвовать?

неоднократно участвовал, однако это были процессы между юр.лицами.

а в таких процессах как договора займа не довелось поучаствовать, так как такие процессы проходят всегда без уведомления должника.

 

[Burubek]

Только что, Erlan_Nur-sultan сказал:

неоднократно участвовал, однако это были процессы между юр.лицами.

а в таких процессах как договора займа не довелось поучаствовать, так как такие процессы проходят всегда без уведомления должника.

 

А существует централизованная база актов арбитражей в РК?

[Erlan_Nur-sultan]

не могу ничего сказать по этому поводу, так как обычно решения арбитража я признавал или оспаривал. 

но мне лично кажется что нету такой базы в открытом доступе. но как минимум копии должны храниться в минюсте. 

[Tovarisch_Mauzer]

Здравствуйте!

Объясните или ткните пальцем где есть определение понятие Уведомление. В данном вопросе интересует трактовка об Уведомлении через современные средства связи:

Нашел только в Кодекс Республики Казахстан об административных правонарушениях от 5 июля 2014 года № 235-V  Статья 743. Уведомления (извещения):

".....направления текстового сообщения по абонентскому номеру сотовой связи или по электронному адресу, которые извещаемое лицо указало в процессе производства по делу и подтвердило своей подписью;..."

В Законе же о «О нотариате» указано, что:

Статья 92-6. Направление должнику копии исполнительной надписи или соответствующего постановления

1-1. Копия исполнительной надписи или соответствующего постановления считается полученной, если она направлена должнику:

1) на адрес электронной почты, указанный в договоре, заключенном между сторонами;

и далее:

3) с использованием иных средств связи, обеспечивающих фиксирование доставки.

 

Отсюда вопросы:

1. А кто фиксирует доставлено или нет электронная почта? и как это юридически доказуемо? При доставке бумажного носителя вы расписываетесь в получении. А тут как? Ну в лесу он живет и нет интернета и чо???

2. Если оспаривается вообще наличие Договора то тут как можно ссылаться на : "на адрес электронной почты, указанный в договоре, заключенном между сторонами;"?

       Просто ответы на этот вопрос ведут к дальнейшим размышлениям на тему электронного документооборота. Ведь тот же Договор онлайн - займа якобы "подписывается" СМС кодом (иногда эти конторки именуют ее аналогом собственноручной подписи или код динамической подписи). Но это только гарантирует наличие самого номера сотового. И не гарантирует, что после того, как документ был подписан, он не может быть изменен никаким образом и подписан именно тем человеком, кому принадлежит.  Можно же тогда вносить изменения в Договор как тебе вздумается! Взял пдф редактор и пиши, что тебе Обещали арабского скакуна!!!

Это может сделать только ЭПЦ. ну предполагаю защиту они гарантируют на уровне доступных технологий для выпускающего их нац центра....

 

[Erlan_Nur-sultan]

4 часа назад, Tovarisch_Mauzer сказал:

Здравствуйте!

Объясните или ткните пальцем где есть определение понятие Уведомление. В данном вопросе интересует трактовка об Уведомлении через современные средства связи:

Нашел только в Кодекс Республики Казахстан об административных правонарушениях от 5 июля 2014 года № 235-V  Статья 743. Уведомления (извещения):

".....направления текстового сообщения по абонентскому номеру сотовой связи или по электронному адресу, которые извещаемое лицо указало в процессе производства по делу и подтвердило своей подписью;..."

В Законе же о «О нотариате» указано, что:

Статья 92-6. Направление должнику копии исполнительной надписи или соответствующего постановления

1-1. Копия исполнительной надписи или соответствующего постановления считается полученной, если она направлена должнику:

1) на адрес электронной почты, указанный в договоре, заключенном между сторонами;

и далее:

3) с использованием иных средств связи, обеспечивающих фиксирование доставки.

 

Отсюда вопросы:

1. А кто фиксирует доставлено или нет электронная почта? и как это юридически доказуемо? При доставке бумажного носителя вы расписываетесь в получении. А тут как? Ну в лесу он живет и нет интернета и чо???

2. Если оспаривается вообще наличие Договора то тут как можно ссылаться на : "на адрес электронной почты, указанный в договоре, заключенном между сторонами;"?

       Просто ответы на этот вопрос ведут к дальнейшим размышлениям на тему электронного документооборота. Ведь тот же Договор онлайн - займа якобы "подписывается" СМС кодом (иногда эти конторки именуют ее аналогом собственноручной подписи или код динамической подписи). Но это только гарантирует наличие самого номера сотового. И не гарантирует, что после того, как документ был подписан, он не может быть изменен никаким образом и подписан именно тем человеком, кому принадлежит.  Можно же тогда вносить изменения в Договор как тебе вздумается! Взял пдф редактор и пиши, что тебе Обещали арабского скакуна!!!

Это может сделать только ЭПЦ. ну предполагаю защиту они гарантируют на уровне доступных технологий для выпускающего их нац центра....

 

доброго времени суток. 

по первому вопросу. 

есть миллионы способов доказать доставку, банально можно отправить письмо по электронной почте и поставить отметку "о прочтении письма", как только ко мне придет отметка о прочтении я его предоставлю в суд как доказательство, а теперь представьте сколько способов доставки уведомлений есть? смс, ватсап, вайбер, телеграмм, вконтакте даже через инстаграмм можно уведомить вас, при этом суд встанет на мою сторону если я докажу что вы сменили реквизиты и не уведомили меня должным образом, хотя по договору это ваша обязанность. 

если говорить про нотариуса, ему достаточно открыть договор, отправить на адрес указанный в реквизитах и все. получили или не получили его не будет волновать. закон на его стороне, он не должен бегать за вами в поиске вас.

 

по второму вопросу немного не понял.

вносить изменения в онлайн договор никто не будет, так как это чревато мошенничеством + к этому договор займа эти конторки отправляют на почту заемщику. 

+ к этому, почему вы думаете что пароль с смс это подписание договора? если глубоко смотреть то акцептом является тот момент когда вы снимаете деньги с карточки.

для примера, мошенник может оформить онлайн кредит на Берика. Берику пришли непонятно какие деньги и он должен позвонить как минимум в банк и уточнить откуда деньги пришли. после того как он узнал что деньги пришли с непонятной конторы он либо должен сам вернуть их обратно через интернет банкинг либо обязать банк совершить эту операцию. снимать деньги в данном случае нельзя с карточки.  эти деньги не должны быть в вашем полном владении. 

но если Берик начнет тратить деньги то он принимает условия, даже в случае мошеннических действий третьих лиц. 

 

 

[Tovarisch_Mauzer]

15 минут назад, Erlan_Nur-sultan сказал:

если говорить про нотариуса, ему достаточно открыть договор, отправить на адрес указанный в реквизитах и все. получили или не получили его не будет волновать. закон на его стороне, он не должен бегать за вами в поиске вас.

Но нотариус ведь в данном случае (договор онлайн-займа) в наглую совершает нарушения закона! Ведь это не подпадает под бесспорное требование!

18 минут назад, Erlan_Nur-sultan сказал:

вносить изменения в онлайн договор никто не будет, так как это чревато мошенничеством + к этому договор займа эти конторки отправляют на почту заемщику.

бывают и не отсылают... . а типа хранят в Личном кабинете. Но это сайт той компании. А вдруг с введением новых требований она(компашка) отредактировала пункты договора. При бумажном носителе ДБЗ парафируется каждая страничка..... между прочим.....! Шнуруется, печать с другой стороны подписи. 

 А тут как гарантируется целостность информации??? Акцептовать то акцептовали... но какие пункты были в Договоре?   При этом ЭЦП гарантирует цельность информации (в рамках своих технологий). И еще в ЭЦП есть понятие метка времени. когда и кто подписал.

24 минуты назад, Erlan_Nur-sultan сказал:

есть миллионы способов доказать доставку, банально можно отправить письмо по электронной почте и поставить отметку "о прочтении письма",

а открыл я почту, но не открываю письмо или не заметил за кучей других более интересных писем...))... или в лесу живу нет интернета!!! отметочка к вам не придет и как тогда?