Понятие Общественное место. Есть ли такое толкование в законах РК?

[Борис Борисович]

20 минут назад, Гость Бурубек сказал:

Ну, ладно, упрямиться не буду. Просто я считаю, что ссылка на акт прокурора в данном случае не состоятельна по той причине, что он не входит в систему правовых актов РК, не опубликован в печатных СМИ.

ТС же спрашивал, в каком законе есть это. 

Просто я считаю, что юрист должен полностью анализировать все возникающие правовые основания и руководящие нормы, а если мы будем слепо принимать на веру слова и без исследования руководствоваться актами различных органов, не вникая с их правовой статус, то грош цена такому юристу))))

 

Бурубек, ответьте на вопрос, почему  в уголовном  судебной практике  2-3 свидетеля  (которые не могут ничем доказать свои показания), судом признаётся как доказательство? А почему  в гражданских судах показания свидетелей не берутся судом во внимание? Ведь   в любом случае возможен сговор и оговор??

[Сов]

11 часов назад, Burubek сказал:

Борис Борисович, не в обиду, но если я процитирую приказ N 675 первого заместителя райкома партии товарища Пятилеткина, вы потом тоже будете его копипастить на форуме?)))

Акты прокурора не относятся к системе правовых актов. Следовательно, не являются обязательными для неопределенного круга лиц.

"Включение понятия "общественные места" в проект закона связанно с ростом среди населения заболеваний, связанных с курением, а также в целях определения мест, в которых предполагается установить запрет на курение, по опыту стран, внедривших запрет на курение в общественных местах (например, Ирландия, Шотландия и другие)", — говорится в ответе Минздрава Sputnik Казахстан за подписью главы комитета охраны общественного здоровья Жандарбека Бекшина.

Однако дефиниция "общественного места" пока не сформулирована, говорится в том же ответе.

Определение понятия "общественные места" будет предложено в рамках проекта закона Республики Казахстан "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам здравоохранения" (далее – проект закона)", — сообщается авторами письма.
 

Поискал проект, не нашел. Ждем.

[Burubek]

51 минуту назад, ОТТО 1945 сказал:

касательно улиц, было прописано также ив постановлении глав. врача, мы это разбирали и тоже изначально сомневались в "законности" сей документа, но потом признали его :) 

Постановление главного санитарного врача является законным и обязательным, но, в то же время, не является правовым актом, составляющим систему законодательства, следовательно, не относится к документам, неисполнение которых образует состав по части 1 статьи 425 КоАП. Это я пытаюсь объяснить. То есть, исполнять ПГСВ нужно, но привлекать за их неисполнение к штрафу - неправильно.

29 минут назад, Борис Борисович сказал:

Бурубек, ответьте на вопрос, почему  в уголовном  судебной практике  2-3 свидетеля  (которые не могут ничем доказать свои показания), судом признаётся как доказательство? А почему  в гражданских судах показания свидетелей не берутся судом во внимание? Ведь   в любом случае возможен сговор и оговор??

а к чему вы это? Ваш вопрос выходит за рамки обсуждаемого вопроса и является оффтопом. 

Изменено 11 Ноября 2020 пользователем Burubek

[Борис Борисович]

6 минут назад, Burubek сказал:

Постановление главного санитарного врача является законным и обязательным, но, в то же время, не является правовым актом, составляющим систему законодательства, следовательно, не относится к документам, неисполнение которых образует состав по части 1 статьи 425 КоАП. Это я пытаюсь объяснить. То есть, исполнять ПГСВ нужно, но привлекать за их неисполнение к штрафу - неправильно.

а к чему вы это? Ваш вопрос выходит за рамки обсуждаемого вопроса и является оффтопом. 

это параллелью вашему обсуждению, с теми же выводами. А какое у вас  вообще образование? Случайно вы не педагог?? 

[Burubek]

16 минут назад, Борис Борисович сказал:

это параллелью вашему обсуждению, с теми же выводами. А какое у вас  вообще образование? Случайно вы не педагог?? 

нет, я не педагог))) Я слесарь по ремонту промышленного оборудования 3 разряда.

[Борис Борисович]

44 минуты назад, Burubek сказал:

нет, я не педагог))) Я слесарь по ремонту промышленного оборудования 3 разряда.

И попутно занимаетесь в  театрально- сатирическом кружке местного ЖЕКа? Дорогой друг, я ничем не хочу вас подколоть или задеть. Просто смыл , от того, что вы цепляетесь к каждому слову на сайте, людям( кому нужна помощь)  на пользу это  не идет.

[Гульжан Шарипова]

"И когда только ты, Борщов, всё успеваешь — и в фонтаны нырять, и на танцах драться?"

[Burubek]

13 минут назад, Борис Борисович сказал:

И попутно занимаетесь в  театрально- сатирическом кружке местного ЖЕКа? Дорогой друг, я ничем не хочу вас подколоть или задеть. Просто смыл , от того, что вы цепляетесь к каждому слову на сайте, людям( кому нужна помощь)  на пользу это  не идет.

Укажите мне, где я цеплялся за слова? Цепляться за слова - это охарактеризование непристойного поведения, выраженного в уловлении иного смысла в словах собеседника и акцентирование разговора на незначащих деталях с целью поворота его в другое русло, достижение иных целей, чем предполагается предметом разговора. Я занимаюсь поиском истины. Причем, конструктивно. 

Если я оспариваю мнение юриста, то делаю это не умозрительно, а основываясь на нормах закона. Для того и создан форум, чтобы обсуждать правовые вопросы. Если я попросил MKV процитировать норму из закона о правовых актах касательно актов прокурора, то не получил ответа, а лишь неконструктивное "читайте закон". Я дважды писал, что я его прочитал, но не нашел оснований для признания акта прокурора нормативным правовым актом. Да, есть полномочия  у прокурора проверять законность НПА, есть полномочия в разъяснении и толковании законов, но акты прокурора не обозначены в иерархии правовых актов. Возможно, что я ошибаюсь. Но тогда ткните меня в эту норму и не прибегайте к неумелому маневру давления толпой, когда один человек высказался относительно моего упрямства, а другой принял его слова и поддержал.

О каком упрямстве идет речь, если я пытаюсь вести конструктивный диалог, предлагая оппоненту предоставить обоснования своих доводов?

Ладно, я молчу. Признаюсь, что мне неинтересно это общение, поскольку меня никто не переубедил, а лишь затыкают рот, необоснованно обвиняя в цеплянии к словам...

5 минут назад, G.Sharipova сказал:

"И когда только ты, Борщов, всё успеваешь — и в фонтаны нырять, и на танцах драться?"

Борщев - он такой))) Кстати, тоже слесарь))) 

[Борис Борисович]

17 минут назад, Burubek сказал:

Укажите мне, где я цеплялся за слова? Цепляться за слова - это охарактеризование непристойного поведения, выраженного в уловлении иного смысла в словах собеседника и акцентирование разговора на незначащих деталях с целью поворота его в другое русло, достижение иных целей, чем предполагается предметом разговора. Я занимаюсь поиском истины. Причем, конструктивно. 

Если я оспариваю мнение юриста, то делаю это не умозрительно, а основываясь на нормах закона. Для того и создан форум, чтобы обсуждать правовые вопросы. Если я попросил MKV процитировать норму из закона о правовых актах касательно актов прокурора, то не получил ответа, а лишь неконструктивное "читайте закон". Я дважды писал, что я его прочитал, но не нашел оснований для признания акта прокурора нормативным правовым актом. Да, есть полномочия  у прокурора проверять законность НПА, есть полномочия в разъяснении и толковании законов, но акты прокурора не обозначены в иерархии правовых актов. Возможно, что я ошибаюсь. Но тогда ткните меня в эту норму и не прибегайте к неумелому маневру давления толпой, когда один человек высказался относительно моего упрямства, а другой принял его слова и поддержал.

О каком упрямстве идет речь, если я пытаюсь вести конструктивный диалог, предлагая оппоненту предоставить обоснования своих доводов?

Ладно, я молчу. Признаюсь, что мне неинтересно это общение, поскольку меня никто не переубедил, а лишь затыкают рот, необоснованно обвиняя в цеплянии к словам...

Борщев - он такой))) Кстати, тоже слесарь))) 

Чем дальше в лес, тем  толще белки!!, вернее больше дров!!! 

[ОТТО 1945]

коллеги, давайте вместе разберем ситуацию с нормой.

есть статья 425 КОАП РК, которая предусматривает ответственность за нарушение требований законодательства Республики Казахстан в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения, а также гигиенических нормативов, технических регламентов, законодательство состоит из нормативных актов и подзаконных актов, отсюда и вопрос, постановление глав. врача является ли подзаконным актом? касаемо документа прокурора предлагаю не обсуждать, это явно не тот документ, который можно отнести к данной теме, давайте вместе думать :) 

ну или как вариант, можно ли рассматривать сам факт несоблюдения требовании, предусмотренных постановлением, как нарушение законодательства, скажем, требование соблюдать постановления, предусмотрено кодексом о здоровье 

[Гульжан Шарипова]

Постановление Главного государственного санитарного врача Республики Казахстан (ПГГСВ) не входит в систему правовых актов РК, не обладает соподчиненностью, преимуществом по отношению к другим нормативным правовым актам, следовательно, не обладает юридической силой нормативного правового акта, значит, не обязательно для применения к общественным отношениям пока ПГГСВ не включат в систему правовых актов РК в Закон «О правовых актах», и не наделят Главного государственного санитарного врача Республики Казахстан  дополнительными полномочиями на уровне Конституции РК, чтобы он мог давать прямые указания тем, кто не подчиняется ему.

В соответствии со ст. 104  Кодекса РК «О здоровье народа и системе здравоохранения», Ограничительные мероприятия, в том числе карантин, вводятся (отменяются) постановлением Главного государственного санитарного врача Республики Казахстан или главного государственного санитарного врача соответствующей административно-территориальной единицы (на транспорте), а также на ведомственных объектах иных государственных органов решением главного государственного санитарного врача структурных подразделений государственного органа в сфере санитарно-эпидемиологического благополучия населения.

Постановление главного государственного санитарного врача подлежит опубликованию (распространению) в средствах массовой информации и обязательному исполнению. 

В соответствии с Конституцией РК, Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены только законами и лишь в той мере, в какой это необходимо в целях защиты конституционного строя, охраны общественного порядка, прав и свобод человека, здоровья и нравственности населения.

 Исходя из вышеуказанной нормы Конституции считаю, что «отсылочный» метод  регулирования отношений, по которому  действующее законодательство предоставляет право вводить Ограничительные мероприятия, в том числе карантин постановлением ГГСВ  или ГГСВ соответствующей административно-территориальной единицы приводит к правовой неопределенности и создает условия для злоупотреблений и нарушений конституционных прав человека.

Как неоднократно разъяснял Конституционный Совет, любые законодательные ограничения прав и свобод человека должны быть адекватными законно обоснованным целям и отвечать требованиям справедливости, пропорциональности и соразмерности

 

Хотела ссылку сделать на свои ответы по схожей теме, и свои ответы отправила.... 

вырезка из статьи в интернете: "Комитет контроля качества и безопасности товаров и услуг планируется реорганизовать с выделением отдельной службы санитарного медицинского контроля. Помимо этого, будут повышаться статус и полномочия главного государственного санитарного врача, увеличена штатная численность эпидслужб, эпидемиологи будут приравнены по привилегиям к специальным госорганам. В рамках этих мер предполагается усовершенствовать санитарно-карантинный контроль на государственной границе и улучшить материально-техническое оснащение санэпидслужб, их укомплектуют тепловизорами, автотранспортом и оргтехникой.

Более того, главный санитарный врач будет наделен расширенными полномочиями и сможет своим постановлением вводить и отменять ограничительные мероприятия на всей территории страны. При этом нормативно-правовой акт не будет подлежать государственной регистрации. Сегодня это создает трудности, учитывая, что изменения вносятся с кратностью один раз в неделю, а процедура регистрации – процесс довольно длительный. Он получит право на введение ограничения на въезд и выезд через пункты пропуска через государственную границу вместе с правом принимать решения об установлении карантинных зон и полную координацию противоэпидемических мероприятий на охраняемых территориях от заноса и распространения инфекций», – говорится в сообщении."

Считаю, что есть смысл обратиться за разъяснениями по этому поводу.

Соглашусь с нижеприведенной статьей:

Постановление Главного государственного санитарного врача РК^[1]:
актуальные вопросы о его юридической силе в системе нормативных правовых актов РК

 

Назханов Таир, Адвокат, LLM АК «Назханов и партнеры»;

Касымжанов Абзал, Адвокат, LLM АК «Назханов и партнеры»

 

11 марта 2020 года Всемирная Организация Здравоохранения, являющаяся специализированным учреждением ООН, официально объявила коронавирусную инфекцию COVID-19 пандемией. В результате, практически все государства мира были вынуждены принять соответствующие ограничительные мероприятия для борьбы с пандемией.

В связи распространением коронавирусной инфекции COVID-19 Государственная комиссия РК по обеспечению режима чрезвычайного положения приняла решение ввести карантин с 19 марта 2020 года в городах Нур-Султан и Алматы с введением соответствующих ограничительных мероприятий. В частности, действующее законодательство РК^[2] предусматривает следующий перечень инфекционных заболеваний, при угрозе возникновения и распространения которых вводится ограничительные мероприятия, в том числе карантин:

1)чума;

2)холера;

3)желтая лихорадка;

4)вирусные геморрагические лихорадки;

5)тяжелый острый респираторный синдром (ТОРС);

6)человеческий грипп, вызванный новым подтипом вируса;

7)коронавирусная инфекция, вызванная новым подтипом вируса.

 

Действующее законодательство РК^[3] предоставляет Главному государственному санитарному врачу РК принимать решение о введении ограничительных мероприятий для борьбы с распространением коронавирусной инфекции COVID-19. При этом, Кодекс РК «О здоровье народа и системе здравоохранения» не предусматривает в качестве какого именно документа оформляется такое решение. Тем не менее, 22 мая 2020 года Главный государственный санитарный врач РК принял Постановление за № 37-ПГВр «О дальнейшем усилении мер по предупреждению заболеваний коронавирусной инфекцией среди населения Республики Казахстан» (далее - «Постановление врача»).

Вместе с тем, авторы настоящей статьи попытались вкратце обратить внимание на актуальные вопросы о юридической силе Постановления врача в системе нормативных правовых актов РК в рамках действующего законодательства РК.

 

 

1.Действующее законодательство РК не относит Постановление врача к конкретному виду нормативного правового акта.

 

В целом, действующее законодательство РК^[4] определяет, что нормативные правовые акты (далее - «НПА») устанавливают нормы права, т.е. обязательные для исполнения правила поведения. Профильный закон предусматривает два вида НПА: основные и производные. В частности, предусмотрен следующий исчерпывающий перечень основных видов НПА:

1) Конституция РК, конституционные законы РК, кодексы РК, консолидированные законы РК, законы РК;

2) нормативные правовые указы Президента РК;

2-1)нормативные правовые акты Председателя Совета Безопасности РК;

3) нормативные правовые постановления Парламента РК и его Палат;

4) нормативные правовые постановления Правительства РК;

5) нормативные постановления Конституционного Совета РК, Верховного Суда РК;

6) нормативные правовые постановления Центральной избирательной комиссии РК, Счетного комитета по контролю за исполнением республиканского бюджета РК, Национального Банка РК и иных центральных государственных органов;

7) нормативные правовые приказы министров РК и иных руководителей центральных государственных органов;

8) нормативные правовые приказы руководителей ведомств центральных государственных органов;

9) нормативные правовые решения маслихатов, нормативные правовые постановления акиматов, нормативные правовые решения акимов и нормативные правовые постановления ревизионных комиссий.

Производные виды НПА включают в себя: положения, технические регламенты, правила, инструкции. При этом, профильный закон^[5] указывает, что законодательство РК может предусмотреть иные формы НПА производного вида. Вместе с тем, авторы настоящей статьи не нашли отдельный НПА, который специально относит Постановление врача к производному типу НПА.

Таким образом, из указанного можно сделать вывод, что Постановление врача не относится ни к основному, ни к производному виду НПА. В связи с чем, возникают вопросы о законности установления Постановлением врача норм права, т.е. обязательные правила поведения. По мнению авторов статьи, правовой статус Постановления врача требует более четкого урегулирования на законодательном уровне.

 

 

2.Действующее законодательство РК также четко не определяет место Постановления врача в иерархии НПА.

 

Также, действующее законодательство РК^[6] четко не определяет место Постановления врача в иерархии НПА. В частности, законодательство РК предусматривает следующую иерархию НПА, при котором НПА нижестоящего уровня не должны противоречить НПА вышестоящего уровня:

1) законы, вносящие изменения и дополнения в Конституцию РК;

2) конституционные законы РК;

3) кодексы РК;

4) консолидированные законы, законы РК;

5) нормативные постановления Парламента РК и его Палат;

6) нормативные правовые указы Президента РК;

7) нормативные правовые постановления Правительства РК;

8) нормативные правовые приказы министров РК и иных руководителей центральных государственных органов, нормативные правовые постановления Центральной избирательной комиссии РК, Счетного комитета по контролю за исполнением республиканского бюджета РК, Национального Банка РК и иных центральных государственных органов;

9) нормативные правовые приказы руководителей ведомств центральных государственных органов;

10) нормативные правовые решения маслихатов, нормативные правовые постановления акиматов, нормативные правовые решения акимов и нормативные правовые постановления ревизионных комиссий.

Целостность системы законодательства РК основана на принципе соблюдения иерархии НПА. При этом, профильный закон не определяет место Постановления врача в указанной иерархии НПА. В связи с чем, возникает обоснованный вопрос относительно юридической силы Постановления врача в РК.

 

 

3.Постановлением врача даны прямые указания для исполнения другим государственным органам в борьбе с коронавирусной инфекцией, что может вызвать дополнительные вопросы о законности таких указаний.

 

На основании Постановления врача даны указания обеспечить проведение соответствующих мероприятий для борьбы с коронавирусной инфекцией, включая, но не ограничиваясь, следующим органам и должностным лицам: Министерству индустрии и инфраструктурного развития РК, Министерству юстиции РК, Национальному Банку РК, акимам городов Нур-Султан, Алматы и Шымкента, сотрудникам уголовно-исполнительной системы МВД РК и иным уполномоченным органам и лицам.

Вместе с тем, как указано выше, у авторов статьи возникает обоснованный вопрос об обязательной силе Постановления врача. Более того, возникает вопрос о законности полномочий Главного государственного санитарного врача РК давать прямые указания для исполнения другим уполномоченным органам и организациям, которые не подчиняютсяГлавному государственному санитарному врачу РК.

 

На основании изложенного, авторы статьи полагают, что правовой статус Постановления врача требует более четкого урегулирования на законодательном уровне.

 

Изменено 11 Ноября 2020 пользователем G.Sharipova
что-то пошло не так...

[ОТТО 1945]

12 минут назад, G.Sharipova сказал:

На основании изложенного, авторы статьи полагают, что правовой статус Постановления врача требует более четкого урегулирования на законодательном уровне.

в общем, можно исходить из того, что постановление сан врача, не может относится к законодательству 

тогда, другой вопрос, есть ли норма, обязывающая соблюдать постановления сан врача, я пока не нашел  

 

[Гульжан Шарипова]

И наконец, мнение моего многоуважаемого профессора!

Подопригора Роман, профессор Каспийского общественного университета прокомментировал насущную тему для казахстанцев - маски и штрафы за их отсутствие, сообщает zakon.kz.

В своем Telegram-канале, он отметил, что ранее не хотел писать про штрафы во время карантина, но все-таки решил это сделать.

Во-первых, спрашивают. Во-вторых, продлили строгий карантин. В-третьих, находясь на улице, сам задумался, как быть? А еще пошла информация о наказаниях за нахождение в общественных местах без масок. И тут же вопросы: законно/незаконно, особенно, если речь идет об улицах, площадях, открытом пространстве. Давайте попробуем разобраться. Статья 425 КоАП, которую сейчас применяют, предусматривает ответственность за нарушение требований законодательства в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения. До недавнего времени были проблемы с этой статьей, поскольку масочные и иные требования содержались в актах санитарных врачей, которые к законодательству не относились, - уточнил Подопригора.

Но 5 июля 2020 года Минздравом были приняты Санитарные правила специально в отношении коронавирусной инфекции.

"Для нас важно, что теперь это действительно требования законодательства. Когда пару недель назад представители госорганов обещали нам, что скоро появятся новые штрафы (чем удивили юристов: Парламент, который решает этот вопрос, ушел на каникулы), речь на самом деле шла не о штрафах, а о том, что появятся законные основания для их применения в связи с COVID-19. Вот они и появились, - добавил профессор".

Что говорят эти Правила в отношении масок?

Пункт 6: для недопущения распространения COVID-19 в местностях и (или) объектах, где проводятся санитарно-противоэпидемические, санитарно-профилактические мероприятия, осуществляется…использование средств индивидуальной защиты, в том числе масок и антисептиков. Вряд ли это можно рассматривать как требование. Это некая констатация, что маски и антисептики используются, равно как осуществляется дистанцирование людей или проветривание помещений (без императивов и разъяснений: что, где когда).

На требование больше похож пп.10 пункта 10:

- посещение в закрытые помещения, а также в общественный транспорт (это не я так коряво излагаю, так в оригинале) осуществляется с ношением защитных масок.

Мы не знаем, о каких общественных местах идет речь в сообщениях СМИ.

"Но, мне кажется, что основания для наказания за нахождение без маски появляются тогда, когда речь идет о закрытых помещениях или об общественном транспорте. Масочные требования содержатся и в других частях этих и иных санитарных правил применительно к различной деятельности (сфера обслуживания, религиозные мероприятия, аэропорты и т.д.). И за их нарушения также могут налагаться штрафы. Путаницу вносят и постановления санврачей на местах и их разъяснения. В Алматы, например, жителям и гостям предписано соблюдать масочный режим на улицах и в парках. Оценка таких предписаний – тема для отдельного разговора. Здесь скажем просто, за их нарушение ответственность по статье 425 КоАП не должна наступать. А к разъяснениям надо относиться осторожно. Некоторые из них очень странные: приближаешься без маски к скоплению людей – штраф, не приближаешься – нет штрафа, - пояснил юрист."

 

Так примерно по закону. Дальше каждый решает сам.

При большом скоплении людей на открытом пространстве, я обхожу их или надеваю маску. То есть оцениваю ситуацию не с позиции законности/незаконности, а с позиции рискованно/не рискованно. Ну и госорганам тоже надо действовать соразмерно, с учетом обстановки. С таким неоднозначным прочтением закона, в сложившейся ситуации каждого второго, если не первого, можно привлекать к ответственности. Наверное, это не самое хорошее решение. Профилактика, говорят, лучший способ предотвращения правонарушений, - заключил он.

Изменено 11 Ноября 2020 пользователем G.Sharipova
лишний пробел

[ОТТО 1945]

Огромное спасибо госпоже Sharipova за предоставленную информацию, если я правильно все сопоставил, то получается так: изначально, до принятия правил, наказывали не за что, так как постановление сан. врача не являлось норм. актом и не относилось к законодательству, после, были приняты правила, которые уже относятся к НПА, а значит, за их несоблюдения наступает законная ответственность, только вот по содержанию правил. возникают вопросы  (хотя я лично все равно за то, чтобы наказывали всех, кто не носит маски), из правил следует:

9) ношение медицинских или тканевых масок в общественных местах на открытом воздухе является обязательным, за исключением детей в возрасте до пяти лет и лиц, занимающихся индивидуальными, групповыми занятиями спортом не более 5 человек при соблюдении социальной дистанции;

понятие "общественное место", дается только в треклятом документа прокурора, который тут тоже оспаривается, если же принят его за основу, то все ок, если нет, то опять вопросы