Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Предписание госаудита о возмещении в бюджет сумм выплаченных доплат.


Рекомендуемые сообщения

Добрый день, уважаемые участники форума!

У нас идут споры в судах. У меня вопрос.

Может ли только  предписание территориального органа внутреннего государственного аудита о возмещении выплаченных работникам суммы доплат к окладам в бюджет являться для работодателя  достаточным основанием для признания недействительным (ничтожным) положений пункта  коллективного договора, заключенного между работниками и работодателем, которым эти доплаты были установлены?

Просматривал нечто похожее в российской судебной практике. У россиян судебная практика такова, что контролирующие в сфере бюджетных отношений органы не обладают полномочиями по внесению предписания в сфере трудового законодательства, и, соответственно, не вправе подавать предписания по вопросам, которые урегулированы внутренними локальными актами и коллективными договорами.  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Асеке Басеке сказал:

Добрый день, уважаемые участники форума!

У нас идут споры в судах. У меня вопрос.

Может ли только  предписание территориального органа внутреннего государственного аудита о возмещении выплаченных работникам суммы доплат к окладам в бюджет являться для работодателя  достаточным основанием для признания недействительным (ничтожным) положений пункта  коллективного договора, заключенного между работниками и работодателем, которым эти доплаты были установлены?

Просматривал нечто похожее в российской судебной практике. У россиян судебная практика такова, что контролирующие в сфере бюджетных отношений органы не обладают полномочиями по внесению предписания в сфере трудового законодательства, и, соответственно, не вправе подавать предписания по вопросам, которые урегулированы внутренними локальными актами и коллективными договорами.  

Коллективный договор подлежит регистрации в инспекции по труду. Если инспекция зарегистрировала, значит положения коллдоговора соответствуют трудовому законодательству. Если ДВГА хочет оспорить их пусть обращается в суд (или привлекает для участия в проверке инспекцию по труду, которая может дать свое заключение).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.06.2021 в 17:41, Юрэк сказал:

Коллективный договор подлежит регистрации в инспекции по труду. Если инспекция зарегистрировала, значит положения коллдоговора соответствуют трудовому законодательству. Если ДВГА хочет оспорить их пусть обращается в суд (или привлекает для участия в проверке инспекцию по труду, которая может дать свое заключение).

Коллективный договор зарегистрирован инспекцией по труду.

 

Инспекцию труду для участия в проведении аудиторского мероприятия (проверке) не привлекали.

Может быть, просить суд привлечь инспекцию по труду для участия в суде в качестве третьего лица?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.06.2021 в 12:23, Асеке Басеке сказал:

достаточным основанием для признания недействительным (ничтожным) положений пункта  коллективного договора, заключенного между работниками и работодателем, которым эти доплаты были установлены?

мое мнение, есть положение статьи статьи 157 ГК РК, согласно которому ничтожной сделкой признается - сделка, по основаниям, прямо предусмотренным законодательными актами, независимо от такого признания (ничтожная сделка), но ведь нет такого акта, что запрещает делать надбавки, причем тут надо отметить, что именно законодательных актов, а не подзаконных, и уже тем более предписание по итогам проверки, думается мне, что предписание и только в случае признание его. может послужить началом для обсуждения сторонами коллективного договора внесение изменении, то есть, была проверка, выявили то-то, в связи с чем, работодатель более не вправе выполнять обязательство по колл. договору в части доплат, поему надо внести соответствующее изменения, суд тут возможен только в случае несогласия сторон по данному вопросу, но это, как говорится, совсем другая история  

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свое мнение я расписал таким образом:

"Трудовое законодательство не содержит понятия ничтожности (недействительности) коллективного договора в целом или его отдельных положений. Кроме того, в нем отсутствуют нормы о порядке признания коллективного договора (в целом либо его части) в качестве ничтожного (недействительного).

Трудовой кодекс Республики Казахстан (далее – ТК РК) обуславливает минимальные гарантии прав и свобод в сфере труда (п.1 ст. 3 ТК РК), которые не подлежат снижению.

Стороны трудового, коллективного договоров могут изменить этот минимум в сторону улучшения положений работников.

В силу части 2 статьи 10 ТК РК положения соглашений сторон социального партнерства, коллективных, трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными и не подлежат применению.

Согласно пункту 3 статьи 157 ТК РК коллективный договор не должен ухудшать положение работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, генеральным, отраслевым, региональным соглашениями. Такие положения признаются недействительными и не подлежат применению.

С точки зрения материального права по отношению к такому институту трудового права, как коллективный договор, необходимо использовать юридический оборот, согласно которому определенные положения коллективного договора «не  подлежат применению».

Иными словами, смысловая нагрузка указанного юридического оборота двояка. Во-первых, под выражением "положения коллективного договора не могут применяться" следует понимать, что они не имеют юридической силы. Во-вторых, оно означает, что субъекты, заключившие коллективный договор, в котором есть не отвечающие требованиям норм пункта 2 статьи 10  и пункта 3 статьи 157 ТК РК положения, должны внести в его содержание соответствующие изменения в установленном законом порядке.

Последнее из двух представленных заключений базируется на юридической природе коллективного договора как договорного акта, т.е. акта диспозитивного регулирования трудовых отношений. По указанному акту окончательное решение вопроса может быть осуществлено только договорным путем в порядке, предусмотренном трудовым законодательством.

Диспозитивное регулирование трудовых отношений предопределяет правило, согласно которому при регистрации свободно заключенных коллективных договоров окончательное решение вопроса находится в компетенции только субъектов, заключивших коллективный договор. Ранее принятое положение действующего коллективного договора может быть исключено из него в порядке, предусмотренном статьей 156 ТК РК.

Причем исключение одного из положений коллективного договора производится путем коллективных переговоров и по обоюдному согласию субъектов взаимодействия. 

К вышеизложенным доводам следует также добавить следующее замечание.

 Признание отдельных положений коллективного договора в качестве тех, которые по условиям части 2 статьи 10 ТК РК не могут применяться, не влечет за собой признание коллективного договора в качестве акта, который не может применяться в целом..."

Но, к большому сожалению, у нас и судьи и прокуроры "плавают" в таких вопросах. Им надо объяснять гораздо проще. И чем примитивнее твои объяснения перед ними, тем лучше они доходят до сути вопроса.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Асеке Басеке сказал:

Свое мнение я расписал таким образом:

если вы не против, выскажу вое мнение, чем самым надеясь помочь Вам :)

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

"Трудовое законодательство не содержит понятия ничтожности (недействительности) коллективного договора в целом или его отдельных положений. Кроме того, в нем отсутствуют нормы о порядке признания коллективного договора (в целом либо его части) в качестве ничтожного (недействительного).

и в данном случае это плохо, согласно пункту 3, статьи 1 ГК РК

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

то есть, в вашем случае, ничтожность признается через ГК РК, так как ТК РК не содержит в себе такое положение.

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

Трудовой кодекс Республики Казахстан (далее – ТК РК) обуславливает минимальные гарантии прав и свобод в сфере труда (п.1 ст. 3 ТК РК), которые не подлежат снижению.

это положение говорит о минимальных гарантиях, которые не могут быть снижены, но надбавка, это явно не минимальные гарантии, это сверх оных, а значит ссылка на данную норму не корректна.

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

Стороны трудового, коллективного договоров могут изменить этот минимум в сторону улучшения положений работников.

учитывая, что вышеуказанная норма, на мой взгляд не применима, то и это предложение теряет всякий смысл.

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

В силу части 2 статьи 10 ТК РК положения соглашений сторон социального партнерства, коллективных, трудовых договоров, актов работодателей, ухудшающие положения работников по сравнению с трудовым законодательством Республики Казахстан, признаются недействительными и не подлежат применению.

а об ухудшений речь и не идет, отсутствие надбавки, это не ухудшение положении трудового кодекса, сама по себе надбавка, если она не прямо предусмотрена ТК РК, есть соглашение сторон трудовых отношении, соответственно исключение данного положение, также есть соглашение сторон, но которое не влечет за собой ухудшение положения работников предусмотренных ТК РК

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

С точки зрения материального права по отношению к такому институту трудового права, как коллективный договор, необходимо использовать юридический оборот, согласно которому определенные положения коллективного договора «не  подлежат применению».

Иными словами, смысловая нагрузка указанного юридического оборота двояка. Во-первых, под выражением "положения коллективного договора не могут применяться" следует понимать, что они не имеют юридической силы. Во-вторых, оно означает, что субъекты, заключившие коллективный договор, в котором есть не отвечающие требованиям норм пункта 2 статьи 10  и пункта 3 статьи 157 ТК РК положения, должны внести в его содержание соответствующие изменения в установленном законом порядке.

не согласен, опять таки в силу п.3. ст. 1 ГК РК

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

Последнее из двух представленных заключений базируется на юридической природе коллективного договора как договорного акта, т.е. акта диспозитивного регулирования трудовых отношений. По указанному акту окончательное решение вопроса может быть осуществлено только договорным путем в порядке, предусмотренном трудовым законодательством.

Диспозитивное регулирование трудовых отношений предопределяет правило, согласно которому при регистрации свободно заключенных коллективных договоров окончательное решение вопроса находится в компетенции только субъектов, заключивших коллективный договор. Ранее принятое положение действующего коллективного договора может быть исключено из него в порядке, предусмотренном статьей 156 ТК РК.

Причем исключение одного из положений коллективного договора производится путем коллективных переговоров и по обоюдному согласию субъектов взаимодействия. 

тут согласен, но сам абзац сделал бы легче для чтения.

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

К вышеизложенным доводам следует также добавить следующее замечание.

 Признание отдельных положений коллективного договора в качестве тех, которые по условиям части 2 статьи 10 ТК РК не могут применяться, не влечет за собой признание коллективного договора в качестве акта, который не может применяться в целом..."

зачем вы включили сюда этот кусок, вообще не понял, трудно читается и непонятен смысл, более того, мысль изложенная в нем, представляется противоречивым

1 час назад, Асеке Басеке сказал:

Но, к большому сожалению, у нас и судьи и прокуроры "плавают" в таких вопросах. Им надо объяснять гораздо проще. И чем примитивнее твои объяснения перед ними, тем лучше они доходят до сути вопроса.

признаться,  вообще не сторонник негатива в документах, посему не указывал бы, но вы вправе выбирать свои методы :)    

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы уже в таком случае мне тогда ответьте на один вопрос.

В свете того, что мы тут вверху разбирали относительно коллективного договора, контроль в сфере трудового законодательства входит в круг компетенции органа государственного аудита или же нет?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Асеке Басеке сказал:

Вы уже в таком случае мне тогда ответьте на один вопрос.

В свете того, что мы тут вверху разбирали относительно коллективного договора, контроль в сфере трудового законодательства входит в круг компетенции органа государственного аудита или же нет?

точно нет, если они говорят обратное, то должны обосновать это, причем ссылаясь на нормативные акты, тот факт, что бюджетные деньги были потрачены иначе, чем им как им кажется должны были быть, не является основанием для предъявления претензии, как минимум работнику или третьей стороне колл. договора, к организации? тут да, но опять же, исключительно в рамках правильности или неправильности освоения бюджетных средств (я тут сокращаю, помню что не только бюджетные средства, но и иные взаимоотношения) 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подпунктом 6) пункта 2 Приложения 4 к постановлению Правительства Республики Казахстан от 31 декабря 2015 года № 1193 «О системе оплаты труда гражданских служащих, работников организаций, содержащихся за счет средств государственного бюджета, работников казенных предприятий» (далее — Постановление № 1193) предусмотрена доплата за работу с детьми-сиротами и детьми, оставшимися без попечения родителей, в детских домах, детских домах-интернатах, детских домах семейного типа, приютах, школах-интернатах для детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, и в домах-интернатах, домах ребенка (классах, группах) с контингентом детей с ограниченными возможностями в размере 30 % от базового должностного оклада.

Ранее такая доплата устанавливалась пунктом 4 статьи 52 Закона Республики Казахстан от 27 июля 2007 года № 319-III «Об образовании» (далее — Закон об образовании), который в дальнейшем Законом Республики Казахстан от 27.12.2019 года № 294-VI “О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам статуса педагога, снижения нагрузки на ученика и учителя” был исключен.

Однако в Законе об образовании и Постановлении № 1193 на сегодня нет конкретных пояснений относительно того, на каких именно работников распространяется доплата, указанная в подпункте 6) пункта 2 приложения 4 к Постановлению № 1193.

Между тем, следует отметить, что действующее трудовое законодательство при этом не ограничивает установление вышеуказанной доплаты в коллективном договоре, заключаемом между работодателем и его работниками.

В подпункте 9) пункта 2 статьи 23 Трудового кодекса Республики Казахстан установлена обязанность работодателя по обеспечению работникам условий труда в соответствии с трудовым законодательством Республики Казахстан, трудовым, коллективным договорами.

 

Контроль за соблюдением норм трудового законодательства в силу положений статьи 14 Закона о государственном аудите и финансовом контроле не отнесен к компетенции уполномоченного органа по внутреннему государственному аудиту. Ни БК РК, ни Законом о государственном аудите и финансовом контроле нормативно не предусматривают полномочие органа по внутреннему государственному аудиту направлять предписания по устранению нарушений  законодательства иной отраслевой принадлежности, нежели бюджетного законодательства и законодательства о государственных закупках.

В существующем нормативно-правовом регулировании при выявлении обстоятельств и фактов, свидетельствующих о признаках нарушений, относящихся к компетенции другого государственного органа (должностного лица), такие материалы направляются Департаментом для рассмотрения в уполномоченный орган по соответствующей отрасли для рассмотрения в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Асеке Басеке сказал:

Между тем, следует отметить, что действующее трудовое законодательство при этом не ограничивает установление вышеуказанной доплаты в коллективном договоре, заключаемом между работодателем и его работниками.

но и не обязывает, а вот вышеуказанные нормативы обязывают, так смысл включать их в колл. договор?  к чему вообще эти ссылки? 

4 минуты назад, Асеке Басеке сказал:

В подпункте 9) пункта 2 статьи 23 Трудового кодекса Республики Казахстан установлена обязанность работодателя по обеспечению работникам условий труда в соответствии с трудовым законодательством Республики Казахстан, трудовым, коллективным договорами.

?, согласно пункту 1 статьи 2 ТК РК

Статья 2. Трудовое законодательство Республики Казахстан

1. Трудовое законодательство Республики Казахстан основывается на Конституции Республики Казахстан и состоит из настоящего Кодекса, законов Республики Казахстан и иных нормативных правовых актов Республики Казахстан.

то, о чем говорите вы, есть подзаконный акт, тогда вам нужно цитировать не колл договор, а закон о гос. службе или иной ЗАКОН, который подходит вам, еще раз, колл. договор, на мой взгляд не довод, в ситуации с бюджетными средствами, вы вправе потребовать от аудитора, доказать, что они имеют право вносить изменения в колл. договора, это да, довод, а требовать соблюдения неким третьим лицом колл договора, стороной которого он не является, будет неправильным 

11 минут назад, Асеке Басеке сказал:

Контроль за соблюдением норм трудового законодательства в силу положений статьи 14 Закона о государственном аудите и финансовом контроле не отнесен к компетенции уполномоченного органа по внутреннему государственному аудиту. Ни БК РК, ни Законом о государственном аудите и финансовом контроле нормативно не предусматривают полномочие органа по внутреннему государственному аудиту направлять предписания по устранению нарушений  законодательства иной отраслевой принадлежности, нежели бюджетного законодательства и законодательства о государственных закупках.

В существующем нормативно-правовом регулировании при выявлении обстоятельств и фактов, свидетельствующих о признаках нарушений, относящихся к компетенции другого государственного органа (должностного лица), такие материалы направляются Департаментом для рассмотрения в уполномоченный орган по соответствующей отрасли для рассмотрения в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан.

тут то я согласен

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привел я ссылки по той причине, что у нас с органом государственного аудита идет спор о доплатах 30 процентов к БДО

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Асеке Басеке сказал:

Привел я ссылки по той причине, что у нас с органом государственного аудита идет спор о доплатах 30 процентов к БДО

коллега, я высказал свое мнение, надеюсь помог :) 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 26.06.2021 в 18:08, Асеке Басеке сказал:

Может быть, просить суд привлечь инспекцию по труду для участия в суде в качестве третьего лица?

Обязательно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще один вопрос имеется по теме.

А если спорные доплаты работникам организации были включены в штатные расписания, которые были утверждены вышестоящим органом в лице администратора бюджетных программ, то здесь как нужно понимать требование государственного аудитора к бюджетной организации о возмещении в бюджет выплаченных работникам сумм доплат? Не идет ли оно в противоречие с принципами бюджетного законодательства?   

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 weeks later...
22 часа назад, Асеке Басеке сказал:

Уважаемые участники форума!

Есть что сказать по заданной тематике? Прошу высказаться.

Асеке, здравствуйте! При всем уважении к вам и вашему таланту не могу не обратить внимание на ваш язык изложения существа дела. Я пока прочитал заголовок, чуть не сломал мыслительный аппарат))) рекомендую, причем настоятельно, прочесть книгу Ильяхова "Пиши, сокращай". Может, проблема в том, что судьи отказывают в удовлетворении ваших требований, заключается в неудобоваримости  тезисов? Они попросту устают читать и наказывают вас за ваш язык и стиль изложения. Научитесь писать легко, будьте проще и к вам потянутся... судьи)))

Без обид, коллега, но это серьезно так. Нужно учиться излагать кратко и просто. Я сам страдаю лонгридерством и борюсь с этим, со штампами и канцеляризмами, поэтому, если что, кидайте помидоры и в меня)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Arestov_Oleg changed the title to Предписание госаудита о возмещении в бюджет сумм выплаченных доплат.

В свое время за своим потуги изложить перед судом свою позицию кратко и просто я был неоднократно наказан апелляционными судами, которые поставили мне эти потуги в вину. Поэтому отказался от следования такому пути

А что тут непонятного? Поясните.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, Асеке Басеке сказал:

В свое время за своим потуги изложить перед судом свою позицию кратко и просто я был неоднократно наказан апелляционными судами, которые поставили мне эти потуги в вину. Поэтому отказался от следования такому пути

А что тут непонятного? Поясните.

Ладно, проехали))) все нормально, коллега)))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вас Борисович передо мной нахваливает, говорит, что Вы неплохо разбираетесь. 

А Вы что скажете по данной ситуации?  

Послушаем Ваше мнение по этому вопросу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, Асеке Басеке сказал:

Вас Борисович передо мной нахваливает, говорит, что Вы неплохо разбираетесь. 

А Вы что скажете по данной ситуации?  

Послушаем Ваше мнение по этому вопросу.

О, Борисович мне явно льстит!)))

Я же не юрист))) у меня нет образования и опыт очень маленький.

По сабжу скажу, что я в сфере трудовых отношений не специализируюсь. Замечу лишь, что в вашем посте есть некая несостыковка: является ли предписание основанием для признания коллективного договора в части недействительным. Аудит же указал на нарушение в части выплат, а не на коллективный договор. Тут работодатель не имеет право признавать имеющийся договор недействительным в части по таким основаниям. Сами подумайте, где логика. Тут нужно исходить из норм материального права: на что ссылается аудит, признавая эти выплаты незаконными? Вот отсюда вам следует плясать, а не от выводов аудита.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рад был послушать Ваши суждения. Сегодня суд первой инстанции огласил решение по делу. Детские дома выиграли спор с департаментом внутреннего государственного аудита 

Так что. Ур-р-р-ра!

В других областях Казахстана детские дома сдались без боя и пошли на поводу департаментов внутреннего государственного аудита, исполняя требования их предписаний, что вызывает у меня большое сожаление.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования