Отзыв на мнение Лоскутова Игоря, изложенное в статье "Нужен ли в Казахстане правый руль?" от 08.12.2006 г.

[Гость Правовед]

Уважаемые Игорь Юрьевич!

Позвольте не согласиться с Вашим мнением, изложенным в статье "Нужен ли в Казахстане правый руль?" от 08.12.2006 г.

Для обоснования своей позиции, предлагаю рассмотреть основания и условия прекращения права собственности по законодательству Республики Казахстан.

Пункт 3 ст. 26 Конституции РК (далее - «Конституция») гласит, что «Никто не может быть лишен своего имущества, иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд в исключительных случаях, предусмотренных законом, может быть произведено при условии равноценного его возмещения.».

Статья 249. Гражданского Кодекса Республики Казахстан (далее - «ГК») (Основания прекращения права собственности) устанавливает:

1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожения имущества и утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законодательными актами.

2. Принудительное изъятие у собственника имущества не допускается, кроме случаев:

1) обращения взыскания на имущество по обязательствам собственника;

2) принудительного отчуждения имущества, которое в силу законодательных актов не может принадлежать данному лицу;

3) реквизиции;

4) конфискации;

5) отчуждения недвижимого имущества в связи с изъятием земельного участка;

6) выкупа бесхозяйственно содержимых культурных или исторических ценностей;

7) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом.

3. В случаях, на условиях и в порядке, предусмотренных законодательными актами о приватизации, имущество, находящееся в государственной собственности, отчуждается в частную собственность граждан и юридических лиц.

4. В случае принятия Закона Республики Казахстан об обращении в государственную собственность имущества, находящегося в частной собственности граждан и юридических лиц (национализация), им возмещаются убытки в порядке, установленном статьей 266 настоящего Кодекса.

Исходя из вышеуказанных оснований предлагаю сгруппировать основания для прекращения права собственности. Отсюда получаем, право собственности может быть прекращено по следующим основным причинам:

- по волеизъявлению правообладателя;

- в случая гибели, уничтожения или потери имущества; или

- по принуждению государства.

В нашем случае с запретом на эксплуатацию автомобилей с правым рулем имеет место третье основание прекращения права собственности, т.е. по принуждению государства, следовательно первое и второе основания мы рассматривать не будем.

Теперь предлагаю определить каким образом происходит принудительное прекращение права собственности?

По смыслу подпункта 2) пункта 2, пункта 4 ст. 249 ГК принудительное прекращение права собственности возможно лишь на основании законодательного акта, одним из которых может быть Закон Республики Казахстан об обращении в государственную собственность имущества, находящегося в частной собственности граждан и юридических лиц (национализация).

Далее необходимо понять под какое из имеющихся оснований принудительного прекращения права собственности подпадает наш случай?

Исследуя вышеуказанный перечень оснований принудительного прекращения права собственности, содержащийся в ст. 249 ГК, а также п. 3. ст. 26 Конституции, на мой взгляд, более близко подпадает подпункт 2) пункта 2 ст. 249 ГК, т.е. принудительное отчуждение имущества, которое в силу законодательных актов не может принадлежать данному лицу. А если рассматривать вопрос о запрете эксплуатации праворульных автомобилей с точки зрения безопасности здоровья населения, на что и делается основной акцент отдельных должностных лиц, то здесь самым подходящим основанием, на мой взгляд, будет являться национализация в форме принятия Закона Республики Казахстан об обращении в государственную собственность имущества, находящегося в частной собственности граждан и юридических лиц.

Других норм, под которые можно было подвести наш случай, в ГК я не нашел.

Пункт 1 статьи 252. ГК (Прекращение права собственности лица, которому в силу законодательных актов имущество не может принадлежать) устанавливает, что «если по основаниям, допускаемым законодательными актами, в собственности лица оказалось имущество, которое не может ему принадлежать в силу законодательных актов, это имущество должно быть отчуждено собственником в течение одного года с момента возникновения права собственности на данное имущество, если иные сроки не предусмотрены законодательными актами. В случае, если имущество не будет отчуждено собственником в указанный срок, оно по решению суда подлежит принудительному отчуждению с возмещением собственнику стоимости имущества за вычетом затрат по его отчуждению».

Согласно пункту 4. ст. 249 ГК РК в случае принятия Закона Республики Казахстан об обращении в государственную собственность имущества, находящегося в частной собственности граждан и юридических лиц (национализация), им возмещаются убытки в порядке, установленном статьей 266 настоящего Кодекса.

В соответствии со ст. 266. ГК (Защита интересов собственника при прекращении его прав по основаниям, предусмотренным законом) в случае принятия Республикой Казахстан законодательных актов, прекращающих право собственности, убытки, причиненные собственнику в результате принятия этих актов, возмещаются собственнику в полном объеме Республикой Казахстан.

Таким образом, прекращение права собственности в нашем случае, не зависимо от того, какой сценарий примет государство, должно быть произведено на основании закона и с обязательным возмещением собственникам убытков, связанных с прекращением права собственности.

Теперь несколько слов относительно следующего утверждения г-на Лоскутова: «Ведь в соответствии со статьей 21 вышеуказанного закона запрещается эксплуатация транспортных средств в случаях несоответствия конструкции транспортного средства правилам, нормативам и стандартам, действующим в Республике Казахстан. И никакой выплаты компенсации владельцу такого транспортного средства этим законом не предусматривается»

.

В соответствии с преамбулой Закона РК «О безопасности дорожного движения» данный закон устанавливает основные принципы организации государственной системы управления, регулирует общественные отношения в сфере обеспечения безопасности дорожного движения. Как видно из данного определения, данный закон не регулирует вопросы права собственности с точки зрения их защиты и гарантий, а устанавливает определенные требования к безопасности, которые могут привести к ограничению или прекращению права собственности. Однако, это ни в коей мере не должно интерпретироваться таким образом, что в случаях, предусмотренных этим законом, нормы Конституции или ГК в части гарантий прав собственности не применимы. Не для кого не секрет, что основополагающие права и обязанности, а также гарантии и средства защиты собственников закреплены в Конституции и ГК, которые в соответствии с иерархией нормативных правовых актом стоят выше чем Закон Республики Казахстан «О безопасности дорожного движения» (далее – «Закон о БДД»). Статья 6. Закона РК «О нормативных правовых актах Республики Казахстан» (Противоречия норм права различных нормативных правовых актов) устанавливает, что:

1. При наличии противоречий в нормах нормативных актов разного уровня действуют нормы акта более высокого уровня.

2. Нормы законов в случаях их расхождения с нормами кодексов Республики Казахстан могут применяться только после внесения в кодексы соответствующих изменений.

3. При наличии противоречий в нормах нормативных правовых актов одного уровня действуют нормы акта, позднее введенные в действие.

Таким образом, при возникновении спора по нашему случаю, а он уже налицо, либо будут применять нормы ГК и Конституции либо возникнет необходимость внести соответствующие изменения в ГК, а это уже рассмотрение данного вопроса в Парламенте РК и принятие закона.

Более того, стоит обратить внимание на положения статьи 267. ГК (Недействительность актов органов власти, управления и должностных лиц, нарушающих права собственника и другие вещные права) которая гласит:

1. Если в результате издания не соответствующего законодательству нормативного или индивидуального акта органа государственного управления, местного представительного или исполнительного органа, либо должностного лица нарушаются права собственника и других лиц по владению, пользованию и распоряжению принадлежащим им имуществом, такой акт признается в судебном порядке недействительным по иску собственника или лица, права которого нарушены.

2. При вынесении судом решения по конкретному делу акты органов государственного управления и местного представительного или исполнительного органа, противоречащие законодательным актам, не применяются.

Убытки, причиненные собственнику в результате издания указанных актов, подлежат возмещению в полном объеме соответствующим органом власти или управления из средств соответствующего бюджета.

С четом изложенного, наличие права государства ограничивать права собственности, изложенные в Законе О БДД, является недостаточным для решения всего комплекса вопросов, возникающих из запрета на эксплуатацию ТС с правым рулем. Для решения данного вопроса необходим закон, который должен будет урегулировать все возникающие отношения из такого запрета, в том числе вопрос возмещения убытков.

Теперь о последствиях запрета эксплуатации.

Не маловажно также обратить внимание на последствия запрета эксплуатации ТС с правым расположением рулевого управления. К сожалению данным вопросом пока еще никто не задается, а следовало бы!

Всем известно, что ТС подлежат государственной регистрации. Что произойдет после запрета эксплуатации?

Согласно п. 3. ст. 18 Закона о БДД допуск отдельных видов механических транспортных средств и прицепов к участию в дорожном движении по дорогам общего пользования осуществляется центральным исполнительным органом по безопасности дорожного движения путем государственной регистрации с выдачей соответствующих документов и государственных регистрационных номерных знаков, регистрации и учета лиц, пользующихся ими, в том числе по доверенности, приема экзаменов и выдачи удостоверений на право их управления.

Отсюда вытекает, что зарегистрировав транспортное средство с правым рулем государство гарантирует их безопасность и легальность использования на территории государства. После же запрета, по логике вещей, государство должно отменить регистрацию ТС, эксплуатация которых запрещена.

Что произойдет после отмены такой регистрации? Я думаю, люди начнут бросать автомобили на улицах, поскольку владение таким ТС будет являться, во-первых незаконным, а во-вторых никчемным (если конечно не найдутся любители коллекционирования праворульных ТС). Можете себе представить порядка 200 тысяч автомобилей будут десятилетиями как памятники украшать улицы наших городов и постоянно являться напоминанием «ненародного» решения? Распродажа автомобилей по запчастям также не имеет своей перспективы, поскольку если такие ТС будут запрещены, то соответственно запасные части от таких автомобилей уже никому не понадобятся.

Здесь, на мой взгляд, единственным правильным выходом для государства при введении запрета на эксплуатацию ТС с правым расположением рулевого управления будет являться выкуп ТС в пользу государства. В дальнейшем государству будет легче найти применение данным автомобилям чем их владельцам, например отправит на переплавку.

Вывод.

На основании изложенного,

1. принудительное прекращение права собственности на автомобили с правым расположением рулевого управления может быть осуществлено только на основании принятого для этого случая закона;

2. одного Закона о БДД и планируемого Постановления Правительства не достаточно для полного урегулирования запрета на эксплуатацию ТС с правым рулем;

2. любой запрет на эксплуатацию ТС с правым рулем должен сопровождаться обязательным возмещение убытков собственникам таких ТС;

3. наиболее приемлемым способом решения данного вопроса – это выкуп государством ТС с правым расположением руля у собственников по рыночной стоимости.

Изменено 11 Декабря 2006 пользователем Правовед

[НовоКаин]

Господин Правовед! Вы это сериозно?

Для обоснования своей позиции, предлагаю рассмотреть основания и условия прекращения права собственности по законодательству Республики Казахстан.

Прямо вот так, сразу прекращение?

А как же Ваши дальнейшие рассуждения:

Что произойдет после отмены такой регистрации? Я думаю, люди начнут бросать автомобили на улицах,

Как же они так смогут рапорядиться имуществом, право собственности на которое у них утрачено?

Или:

поскольку владение таким ТС будет являться, во-первых незаконным, а во-вторых никчемным (если конечно не найдутся любители коллекционирования праворульных ТС).

Ну, дык незаконным или никчемным?

Есть такая штука, логика... Может, слышали? Юристы этой штукой иногда пользуются, знаете ли.

Самый первый кирпич из Ваших построений, про "прекращение права собственности" делает всю дальнейшую конструкцию весьма шаткой.

З. Ы. Я не являюсь убежденным противником или сторонником того или иного расположения руля.

Меня просто коробит от методов и отношения койкого.

[Гость Правовед]

To НовоКаин

Также есть еще такие штучки как факты, которые в Ваших репликах я не увидел.

[Гость Solalex]

Уважаемые господа, поскольку я автомобиля не имею, то являюсь абсолютно беспристрастным по отношению к обсуждаемой теме. Именно по этой же причине я даже не старался глубоко вникать в суть проблемы, которая так терзает сейчас всех и правых и левых.

Все что я хотел, так это выразить искреннюю зависть господам Правоведу и НовоКаину! И ведь могут же позволить себе люди в разгар рабочего дня, в начале рабочей недели, тратить свое время на такие глубокие изыски! Искренне завидую! :)

[Tyler Durden™]

Уважаемый Правовед!

Мне кажется, что лишение имущества и прекращение права сосбственности не обсуждается в проекте Постановления. Однако, мысль интересная, поскольку пользование и распоряжение имуществом будут ограничены.

[НовоКаин]

Все что я хотел, так это выразить искреннюю зависть господам Правоведу и НовоКаину! Искренне завидую! :)

Не завидуйте особо! По работе и зарплата! :shocked:

[Гость в гостях у сказки]

:shocked: и все ждут ответа Лоскутова :crazy:

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Уважаемые Игорь Юрьевич!

Позвольте не согласиться с Вашим мнением, изложенным в статье "Нужен ли в Казахстане правый руль?" от 08.12.2006 г.

Спасибо за участие в дискуссии, буду рад обсудить любое мнение с правовой точки зрения.

Не согласен, что запрет на эксплуатацию равнозначен прекращению права собственности. В связи с этим, думаю, нет смысла разбирать всю ветку с вашими построениями на этот счет, а остановлюсь на основном ее постулате (сразу подчеркну, что в Правилах форума обращения "Вы" и "вы" для удобства приравнены, потому прошу не счесть за проявление неуважения).

Нельзя приравнивать, поскольку вопрос правого руля есть вопрос безопасности дорожного движения. В соответствии с законом, конструкция изготовленных транспортных средств, в том числе конструкция их составных частей, предметов дополнительного оборудования, запасных частей и принадлежностей в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения, должна отвечать требованиям стандартов и других нормативных документов. С правом государства делать это- споров нет?

Государство в лице уполномоченных органов и устанавливает эти требования. Соответственно, если конструкция определенных транспортных средств не отвечает этим требованиям- они не могут пройти обязательный техосмотр и не могут эксплуатироваться.

Таких требований много, они установлены в ПДД и стандартах - неужто по вашему, то что госорганы устанавливают эти требования значит, что они автоматически прекращают тем самым право собственности на те ТС, которые им не соответствуют? Уверен, что нет.

Соблюдена ли процедура установления этих требований, например, по тому, что рулевое управление должно располагаться слева - посмотрим, думаю, она будет соблюдена.

Нет прекращения права собственности- нет и оснований для возмещения убытков.

Я также абсолютно несогласен с утверждением о том, что //наличие права государства ограничивать права собственности, изложенные в Законе О БДД, является недостаточным для решения всего комплекса вопросов, возникающих из запрета на эксплуатацию ТС с правым рулем. Для решения данного вопроса необходим закон, который должен будет урегулировать все возникающие отношения из такого запрета, в том числе вопрос возмещения убытков//. С такой позицией, каждый стандарт придется принимать в форме закона, поскольку большинство из них устанавливают требования, несоблюдение которых влечет ограничение или изъятие опредленных объектов из гражданского оборота (впрочем, по закону О техническом регулировании технические регламенты и должны приниматься в форме НПА, а не стандарта).

В СТ РК ГОСТ Р 51709-2004  «Автотранспортные средства. Требования к техническому состоянию по условиям безопасности движения. Методы проверки» есть разные требования, например: "Высота подголовника от подушки сиденья в свободном (несжатом) состоянии, на АТС, изготовленных после 01.01.99 и оборудованных нерегулируемыми по высоте подголовниками, должна быть не менее 800 мм, высота регулируемого подголовника в среднем положении - (800 ± 5) мм. Для АТС, изготовленных до 01.01.99, допускается уменьшение указанного значения до (750 ± 5) мм". Почему по правому рулю, с вашей точки зрения, надо принимать отдельный закон, а по подголовникам -не надо?

Насчет угрозы захламления улиц брошенными праворульками- тут, думаю, обсуждать нечего, есть Правила благоустройства и т.п., которые не дадут это сделать.

[Гость Гость_Иван_*]

Здравствуйте Игорь! С точки зрения ПРАВА может быть всё и верно, Вы юрист и Вам виднее. Вопрос в другом: мы владельцы простые люди, каждый занимается своим делом и именно в этом деле он специалист не считая конечно хобби и других личных интересов. Так вот скажите зачем мне нужно знать ГОСТ, если для этого есть специальные организации, которые кстати и выдавали сертификат соответствия? Мы не нарушали никаких законов, мы абсолютно законно приобрели свои ТС и поставили их на учет! Почему именно мы оказались виноватыми и почему именно мы должны расплачиваться за весь этот хаос в нашем законодательстве?

p.s. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"

[Гость филин]

Здравствуйте Игорь! С точки зрения ПРАВА может быть всё и верно, Вы юрист и Вам виднее. Вопрос в другом: мы владельцы простые люди, каждый занимается своим делом и именно в этом деле он специалист не считая конечно хобби и других личных интересов. Так вот скажите зачем мне нужно знать ГОСТ, если для этого есть специальные организации, которые кстати и выдавали сертификат соответствия? Мы не нарушали никаких законов, мы абсолютно законно приобрели свои ТС и поставили их на учет! Почему именно мы оказались виноватыми и почему именно мы должны расплачиваться за весь этот хаос в нашем законодательстве?

p.s. "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать"

Совершенно справедливо, жалобно и... неконструктивно. Давайте искать выходы, как сказал один проглоченный.

Выход 1. Как-то подсел в праворульку и увидел слева на лобовом стекле систему зеркал. Водителю видно все, что слева впереди. Он сказал, что ими пользуются в России. Тем самым снята основная претензия противников - ограничение обзора при обгоне. Если такую систему перенять и сертифицировать, то в споре с правительством у праворуких братьев наших меньших появятся аргументы. А че? Кстати можно поставить зеркала и для левшей.

Выход 2. Через прессу и общественные организации призывать государство к уступкам: по срокам введения запрета, попросить бесплатную перестановку руля или отменить налог на ТС для праворулек, раз они инвалиды или еще чего... Есть же гарант заявляющий о приоритете прав граждан, путь гарантирует.

[Гость Правовед]

Спасибо за участие в дискуссии, буду рад обсудить любое мнение с правовой точки зрения.

Не согласен, что запрет на эксплуатацию равнозначен прекращению права собственности. В связи с этим, думаю, нет смысла разбирать всю ветку с вашими построениями на этот счет, а остановлюсь на основном ее постулате (сразу подчеркну, что в Правилах форума обращения "Вы" и "вы" для удобства приравнены, потому прошу не счесть за проявление неуважения).

Нельзя приравнивать, поскольку вопрос правого руля есть вопрос безопасности дорожного движения. В соответствии с законом, конструкция изготовленных транспортных средств, в том числе конструкция их составных частей, предметов дополнительного оборудования, запасных частей и принадлежностей в части, относящейся к обеспечению безопасности дорожного движения, должна отвечать требованиям стандартов и других нормативных документов. С правом государства делать это- споров нет?

Государство в лице уполномоченных органов и устанавливает эти требования. Соответственно, если конструкция определенных транспортных средств не отвечает этим требованиям- они не могут пройти обязательный техосмотр и не могут эксплуатироваться.

Таких требований много, они установлены в ПДД и стандартах - неужто по вашему, то что госорганы устанавливают эти требования значит, что они автоматически прекращают тем самым право собственности на те ТС, которые им не соответствуют? Уверен, что нет.

Соблюдена ли процедура установления этих требований, например, по тому, что рулевое управление должно располагаться слева - посмотрим, думаю, она будет соблюдена.

Нет прекращения права собственности- нет и оснований для возмещения убытков.

Я также абсолютно несогласен с утверждением о том, что //наличие права государства ограничивать права собственности, изложенные в Законе О БДД, является недостаточным для решения всего комплекса вопросов, возникающих из запрета на эксплуатацию ТС с правым рулем. Для решения данного вопроса необходим закон, который должен будет урегулировать все возникающие отношения из такого запрета, в том числе вопрос возмещения убытков//. С такой позицией, каждый стандарт придется принимать в форме закона, поскольку большинство из них устанавливают требования, несоблюдение которых влечет ограничение или изъятие опредленных объектов из гражданского оборота (впрочем, по закону О техническом регулировании технические регламенты и должны приниматься в форме НПА, а не стандарта).

В СТ РК ГОСТ Р 51709-2004  «Автотранспортные средства. Требования к техническому состоянию по условиям безопасности движения. Методы проверки» есть разные требования, например: "Высота подголовника от подушки сиденья в свободном (несжатом) состоянии, на АТС, изготовленных после 01.01.99 и оборудованных нерегулируемыми по высоте подголовниками, должна быть не менее 800 мм, высота регулируемого подголовника в среднем положении - (800 ± 5) мм. Для АТС, изготовленных до 01.01.99, допускается уменьшение указанного значения до (750 ± 5) мм". Почему по правому рулю, с вашей точки зрения, надо принимать отдельный закон, а по подголовникам -не надо?

Насчет угрозы захламления улиц брошенными праворульками- тут, думаю, обсуждать нечего, есть Правила благоустройства и т.п., которые не дадут это сделать.

Статья 188. ГК (Понятие и содержание права собственности) устанавливает:

1. Право собственности есть признаваемое и охраняемое законодательными актами право субъекта по своему усмотрению владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежащим ему имуществом.

Право собственности передается другому лицу со всеми обременениями, имевшимися на момент совершения сделки.

2. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Право владения представляет собой юридически обеспеченную возможность осуществлять фактическое обладание имуществом.

Право пользования представляет собой юридически обеспеченную возможность извлекать из имущества его полезные естественные свойства, а также получать от него выгоды. Выгода может выступать в виде дохода, приращения, плодов, приплода и в иных формах.

Право распоряжения представляет собой юридически обеспеченную возможность определять юридическую судьбу имущества.

3. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, в том числе отчуждать это имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, свои правомочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

4. Осуществление собственником своих правомочий не должно нарушать прав и охраняемых законом интересов других лиц и государства. Нарушение прав и законных интересов может найти выражение, наряду с иными формами, в злоупотреблении собственником своим монопольным или иным доминирующим положением.

Собственник обязан принимать меры, предотвращающие ущерб здоровью граждан и окружающей среде, который может быть нанесен при осуществлении его прав.

5. Право собственности бессрочно. Право собственности на имущество может быть принудительно прекращено только по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом. (Стоит отметить, только Кодексом и ничем иным)

6. В случаях, на условиях и в пределах, предусмотренных законодательными актами, собственник обязан допустить ограниченное пользование его имуществом другими лицами.

Исходя из вышеизложенного, право собственности возможно лишь при наличии всех его трех составляющих: владение, пользование и распоряжение. Отсутствие или лишение хотя бы одного из них влечет прекращение права собственности.

Более того, в нашем случае мы рассматриваем автомобили, основное предназначение которых, является использования для перевозки пассажиров или грузов. Запретив эксплуатацию, мы можем с уверенностью говорить о прекращении права собственности. ТС без использования - это груда металла или объет коллекционирования.

Согласно Конвенции ООН о дорожном движении термин "автомобиль" означает механическое транспортное средство, используемое обычно для перевозки по дорогам людей или грузов или для буксировки по дорогам транспортных средств, используемых для перевозки людей или грузов. Этот термин охватывает троллейбусы, то есть нерельсовые транспортные средства, соединенные с электрическим приводом; он не охватывает такие транспортные средства, как сельскохозяйственные тракторы, использование которых для перевозки людей или грузов по дорогам или для буксировки по дорогам транспортных средств, используемых для перевозки людей или грузов, является лишь вспомогательной функцией;

Кроме того, запрет на эксплуатацию автоматически лишит владельцев и права на распоряжение.

Также стоит обратить внимание на статью 264. ГК (Защита прав собственника от нарушений, не соединенных с лишением владения) в которой сказано, что собственник вправе требовать устранения всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения и не были соединены с лишением владения.

Относительно Ваших высказываний по техническим требованиям и стандартам считаю, что они не ограничивают права собственности, а лишь у3станавливают границы использования тех или иных вещей по назначению. Тот же самый подголовник предназначен не для красоты, а для обеспечения безопасности. Следовательно для большей эффективности устанавливаются определенные требования. Но стоит заметить, что никто в этих стандартах и ГОСТах не запрещает использовать такие вещи по их прямому назначению.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Ок, упростим.

Вы считаете, что все кто не проходит техосмотр по каким либо причинам несоответствия ТС установленным требованиям, лишаются таким образом собственности и государство им должно платить компенсацию за это?

[Гость Истребитель]

Уважаемый г-н Лоскутов. Я согласен с приведенными вами в статье и форуме доводами, и хотел бы уточнить: может ли быть введен запрет на эксплуатацию Постановлением Правительства, или для этого нужно обязательно издавать закон (например, ввести новый техрегламент)? Можно ли это сделать просто внеся изменения в СТ РК 51709?

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Вот это и на мой взгляд- самая проблемная точка, если порассуждать на тему- как это могло бы быть правильно оформлено.

Если судить по сложившейся на сегодня практике- то и изменения в стандарт достаточно.

Дело в том, что процедуры нормативно-правового и технического регулирования у нас на сегодня рассинхронизированы. В НПА можно встретить массу ссылок на НТД которые давно не действуют и наоборот.

Но, в принципе, по статье 6 Закона Республики Казахстан от 9 ноября 2004 года № 603-II «О техническом регулировании» К компетенции Правительства Республики Казахстан в области технического регулирования относятся: 8) принятие, внесение изменений и (или) дополнений, отмена нормативных правовых актов в области технического регулирования в пределах своей компетенции.

Т.е. принять то может, но тогда встает вопрос о соблюдении процедуры предусмотренной данным законом, например, ст. 19:

7. Государственный орган, разработавший проект нормативного правового акта в области технического регулирования:

1) организует публичное обсуждение проекта;

2) дорабатывает проект с учетом полученных замечаний и размещает в официальном печатном издании уполномоченного органа и информационной системе общего пользования;

3) предоставляет по запросу заинтересованным сторонам полученные замечания к проекту нормативного правового акта в области технического регулирования.

8. Срок публичного обсуждения проекта нормативного правового акта в области технического регулирования (со дня опубликования уведомления о его разработке до дня опубликования уведомления о завершении публичного обсуждения) должен быть не менее шестидесяти календарных дней.

И вот с соблюдением этой процедуры у Правительства возникают проблемы в плане выполнения поручения Президента.

[Гость Правовед]

Ок, упростим.

Вы считаете, что все кто не проходит техосмотр по каким либо причинам несоответствия ТС установленным требованиям, лишаются таким образом собственности и государство им должно платить компенсацию за это?

Я думаю, что это разные вещи. Нельзя отождествлять запрет на эксплуатацию в связи с техническими несоответствиями, возникшими по вине владельца, и введенным запретом на эксплуатацию автомобилей, ранее признаваемых соответствующими установленным требованиям.

К примеру Вы приобрели двухствольное ружье. Через определенное время выходит запрет, где сказано, что использования двухствольного ружья запрещено. Разрешается использование только одноствольного. В этом случае вы также считаете, что права собственности не нарушены?

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Я думаю, что это разные вещи. Нельзя отождествлять запрет на эксплуатацию в связи с техническими несоответствиями, возникшими по вине владельца, и введенным запретом на эксплуатацию автомобилей, ранее признаваемых соответствующими установленным требованиям.

Несоответствия, возникшие по вине владельца- это несоответствия чему? Установленным требованиям.

Кем установленным? Государственными органами.

Вы же не будете утверждать, что есть какие-то идеальные требования к ТС, которые были всегда?

Десять лет назад были одни требования, сейчас другие. Госорганы в пределах своей компетенции имеют полное право их менять, требования, как правило, в связи с экологией и т.д., постоянно ужесточаются, при этом никакой компенсации тем, кто от это пострадал - законодательством не предусмотрено.

К примеру Вы приобрели двухствольное ружье. Через определенное время выходит запрет, где сказано, что использования двухствольного ружья запрещено. Разрешается использование только одноствольного. В этом случае вы также считаете, что права собственности не нарушены?

Это право госорганов. Реально, например, сейчас Министерство внутренних дел планирует ввести ограничение на приобретение и использование бесствольного оружия травматического действия – “Осы” и “Стражника”. И если я как гражданин предоставил госорганам право решать- что опасно, а что не опасно, а они выполнив процедуру, которую установили депутаты, которых я выбрал- ввели в связи с этим какие-то запреты, почему я должен требовать какую-то компенсацию? Вот для такой компенсации, когда госорганы сначала думали одно, а потом другое, а из-за этого интересы определенных категорий граждан пострадали - и нужен специальный закон, потому что его нет. Но в связи с этим тогда, надо наверно будет думать- а когда что-то раннее запрещенное, разрешают- это что ж тогда госорганы будут оброк собирать с тех, кто от этого выиграл?

[Гость Правовед]

Несоответствия, возникшие по вине владельца- это несоответствия чему? Установленным требованиям.

Кем установленным? Государственными органами.

Вы же не будете утверждать, что есть какие-то идеальные требования к ТС, которые были всегда?

Десять лет назад были одни требования, сейчас другие. Госорганы в пределах своей компетенции имеют полное право их менять, требования, как правило, в связи с экологией и т.д., постоянно ужесточаются, при этом никакой компенсации тем, кто от это пострадал - законодательством не предусмотрено.

Это право госорганов. Реально, например, сейчас Министерство внутренних дел планирует ввести ограничение на приобретение и использование бесствольного оружия травматического действия – “Осы” и “Стражника”. И если я как гражданин предоставил госорганам право решать- что опасно, а что не опасно, а они выполнив процедуру, которую установили депутаты, которых я выбрал- ввели в связи с этим какие-то запреты, почему я должен требовать какую-то компенсацию? Вот для такой компенсации, когда госорганы сначала думали одно, а потом другое, а из-за этого интересы определенных категорий граждан пострадали - и нужен специальный закон, потому что его нет. Но в связи с этим тогда, надо наверно будет думать- а когда что-то раннее запрещенное, разрешают- это что ж тогда госорганы будут оброк собирать с тех, кто от этого выиграл?

Согласен, что идеальных требований нет и десять лет назад были другие требования. Однако, приведите хоть один пример, когда запретили эксплуатацию какого-нибудь ТС за этот десятилетний период. Таких примеров нет, т.к. возникающие несоответствия ввиду принятия новых требования, были устранимы. В нашем же случае, такие несоответсвия как рулевое управление невсегда устранимы и государство, заведомо зная об этом, умышленно идет на это, обрекая людей на невозможность использования ТС с правым рулем.

Также стоит обратить внимание на ст. 2 (Рулевое управление) Перечня неисправностей и условий, при которых запрещается

эксплуатация транспортных средств.

В п. 2.3. данной статьи указано, что запрещается использовать ТС если имеются не предусмотренные конструкцией перемещения деталей и узлов; резьбовые соединения не затянуты или не зафиксированы установленным способом.

Изменено 12 Декабря 2006 пользователем Правовед

[Гость ivver]

В п. 2.3. данной статьи указано, что запрещается использовать ТС если имеются не предусмотренные конструкцией перемещения деталей и узлов; резьбовые соединения не затянуты или не зафиксированы установленным способом.

Только на основании этой статьи все переделанные ТС могут запретить в дальнейшем!

[Гость Holms123]

Кто то в форуме высказывался по вот этому документу, он как то влияет или юридически можно на него тоже опираться?

"КОНВЕНЦИЯ

О ДОРОЖНОМ ДВИЖЕНИИ

(Вена, 8 ноября 1968 г.)

(с поправками от 1 мая 1971 г.)"

В частности

"ГЛАВА III

Другие предписания

Рулевое управление

46. Каждый автомобиль должен иметь прочное рулевое устройство, позволяющее водителю легко, быстро и уверенно менять направление движения транспортного средства."

[Aitulya]

привет уважаемые!

интересный айтыс тут происходит! господа вы как всегда в чем то правы!

может Вам покажется, что мое высказывание эгоистично, но обидно мне за тех автовладельцев, которые прокредитовались для приобретения праворульного авто. основная масса покупателей это простые граждане которые наконец то смогли себе позволить купить машинку.

что бы не решили на верхах я призываю вспомнить об обычном народе и о гражданах! о как!

Изменено 12 Декабря 2006 пользователем Aitulya

[Гость Гость]

Статья 188. ГК (Понятие и содержание права собственности) устанавливает:

Относительно Ваших высказываний по техническим требованиям и стандартам считаю, что они не ограничивают права собственности, а лишь устанавливают границы использования тех или иных вещей по назначению. Тот же самый подголовник предназначен не для красоты, а для обеспечения безопасности. Следовательно для большей эффективности устанавливаются определенные требования. Но стоит заметить, что никто в этих стандартах и ГОСТах не запрещает использовать такие вещи по их прямому назначению.

[Гость Автолюбитель]

5. Право собственности бессрочно. Право собственности на имущество может быть принудительно прекращено только по основаниям, предусмотренным настоящим Кодексом. (Стоит отметить, только Кодексом и ничем иным)

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Согласен, что идеальных требований нет и десять лет назад были другие требования. Однако, приведите хоть один пример, когда запретили эксплуатацию какого-нибудь ТС за этот десятилетний период. Таких примеров нет, т.к. возникающие несоответствия ввиду принятия новых требования, были устранимы. В нашем же случае, такие несоответсвия как рулевое управление невсегда устранимы и государство, заведомо зная об этом, умышленно идет на это, обрекая людей на невозможность использования ТС с правым рулем.

Есть примеры, когда автопроизводители США-Форд, Германии- БМВ, Японии- Хонда, отзывали целые линии определенных моделей в количествах, сопоставимых со всем количеством праворульных в Казахстане. И даже не пытались чего-то там устранить.

Из тех ТС, что не прошли техосмотр- совсем не уверен, что абсолютно все они все свои проблемы устарнили и прошли его таки!

Но суть отнюдь не в этом. То, что до сих пор целый ряд ТС не выводился из оборота, является просто историческим фактом, а не надлежащим доказательством того, что так делать и надо.

Мы с вами обсуждаем вопрос- имели ли госорганы делать это в рамках предоставленных законодательством полномочий или нет? То, что они что-то не делали- не может служить обоснованием того, что они вообще никогда это не могут делать.

Насчет обрекания и т.д., это морально-этические моменты- о которых я сразу сказал, что не берусь обсуждать, т.к. это вопросы из серии добро и зло, должно ли быть право моральным и т.д. Есть масса других решений госорганов, которые обрекают людей на гораздо большие имущественные потери, причем абсолютно всех.

Возьмем например распределение нефтедоходов в Норвегии и у нас, и много, много, чего.

Но этак мы далеко зайдем, а вопрос хотелось бы обсуждать в чисто юридической плоскости.

Также стоит обратить внимание на ст. 2 (Рулевое управление) Перечня неисправностей и условий, при которых запрещается

эксплуатация транспортных средств.

В п. 2.3. данной статьи указано, что запрещается использовать ТС если имеются не предусмотренные конструкцией перемещения деталей и узлов; резьбовые соединения не затянуты или не зафиксированы установленным способом.

В рамках юридической процедуры это вполне решимо принятием нового госта. Я по технической части не берусь утверждать, возможно ли это, безопасно ли это, подтверждено ли это исследованиями, а будет ли такой гост корректен с научной точки зрения или нет- лежит именно в этой плоскости.

Здесь мы уже тоже уходим в другую плоскость- а компетентны ли наши госорганы решать эти возложенные на них задачи на надлежащем научном уровне?

[Гость Автолюбитель]

Хотелось бы заметить, что п.5 ст. 188 ГК РК указывает лишь на основания принудительного прекращеня права собственности, предусмотренные ГК. А такие основания как раз таки и найдуся в ГК. Правоведу, при всем уважении, нужно внимательно читать и трактовать нормы законодательства.

[Гость Правовед]

To Лоскутов Игорь Юрьевич

Приятно было познакомиться с Вашей позицией относительно данного вопроса.

Однако позвольте остаться при своем мнении - время нас рассудит.

Не понятна довольно продолжительная пауза с подписанием Постановления. Проект то был подготовлен за считанные дни, а на носу уже первая дата запрета – запрет на ввоз...