Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Купили воздух, что делать?


Рекомендуемые сообщения

Дело сложное.

Проходная не факт. К делу ее непришьешь в суде. В суде будут расматривать только данные бухгалтерии.

И никакие махинации по судебным делам и запугивания не пройдут. Это не разборки братков.

Здесь будут смотреть есть ли договор. Это первое.

Что там прописано. Объемы работ в плане сколько км. дорог.? Затраты и оплата за выполненыю работу, сроки работ, материалы, условия оплаты. Если в договоре подписано, что работы принимаются просле подписания Акта. то увы уже тяжко. была ли гарантия на работы? В каком объеме материалы были оприходованы на баланс предприятия. Была ли инвентаризация этих материалов или они сразу списались на ремонт?

Если Акты подписаны, то качество работ устраивало Заказчика.

По материалам есть два минуса для Предпиятия А. Если после ремонта они легли на себестоимость, то это явное удорожание претензиии со стороны антимопольщиков, и еще наедут Налоговики, скрытие стоимости основных средств. По инвентаризации ( если таковая проводилась) как отразились материалы? Или это выявела инвентаризациия? Как обраружили недостачу? ( На практике, можно предположить, что кто то нее получил отката и поднял скандал).

Дальше если Договор и Смета подписаны на оплату работ и материалов раздельно. То по работам вернуть сложно. У них и табеля и машино-часы работы оборудования и нормы будут соответствовать. ( Дововор и Смета подписаны.т.е. время работ согласовано. Здесь ничего не поделаешь). Если у них разнятся, то плюс для Предприятия А. Потом основанием может служить Время виксации прохода работников Подрядчика через Проходную. По материалам. Есть ли доказательства, ( проходная не всчет. Для Аудита она не служит основанием. Только данные бухгалтерии).

Здесь полностью вина Предприятия А ( его сотрудников) Акт как правило подписывают ряд лиц. Мастер участка, механик подразделения, отвественный от службы Главного механика или механика предприятия, сам Главный механик. Судя по объёмам материалов число семичначное. Затраты на км измеряются шестизначным числом. Предприятие А значить не хилое. Есть тяжелая техника. Оказывает услуги или работы.

Теперь плюсы в рамках сохранения стоимости работ или услуг ( себестоимость) есть смысл провести инвентаризацию и проверку. Можно от проверяющих получит по башке, но иначе не превлечь к ответсвености Подрядчика. Придется наказать своих работников.

Изменено пользователем Мансур
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 133
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Ну, если для Вас десяток миллионов тенге - не вред, снимаю шляпу.

Вреда пока вообще нет.

Вред, причиненный виновным, общественно опасным, наказуемым деянием!!!!! Все это докажете - снимаю шляпу.

Изменено пользователем B-52
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Проходная не факт. К делу ее непришьешь в суде.

Ну почему же не пришьешь? Проходную охраняет Групп4. Их охранники сдают ежедневно по реестру в бюро пропусков все накладные , по которым завозятся ТМЦ на территорию предприятия. ИМХО доказать в суде, что материалы не завозились достаточно реально.

В каком объеме материалы были оприходованы на баланс предприятия. Была ли инвентаризация этих материалов или они сразу списались на ремонт?
Да материалы не приходуются на склад предприятия А. Я же указал, что по условиям договора ремонт осуществляется из материалов подрядчика.

Вреда пока вообще нет.
Ничего себе, вреда нет. Вы если в магазине шубу купите, а дома обнаружете, что рукавов не хватает, так и будете в жилетке ходить и считать, что Вас не обманули?

Предприятие А значить не хилое
Ну, хилым то нас никто и не называет. :biggrin:
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может быть, дождаться, когда проявится некачественный ремонт (сейчас зима, дороги чистят тяжелой техникой, часть «нашлепок» вырвет) и предъявить подрядчику как скрытые недостатки, а уже тогда в ходе экспертизы делать контрольные замеры (опять же грунт оттает уже …).

Излишки материалов могут появиться как вследствие нарушения технологии работ (несоблюдение толщины слоя), так и по причине изначального завышения объема работ (фактически ремонта 100 м2, а смета на 150 м2), также часто встречается, когда сначала согласовывается сумма, а уже под нее подгоняется смета, отсюда и излишки (смета то нереальная).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эдуард, я бы обратила Ваше внимание на следующие положения ГК РК:

Статья 622. Экономия подрядчика

1. В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены (составлении сметы), подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором (сметой), если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия отрицательно повлияла на качество выполненной работы.

Статья 630. Приемка выполненных работ заказчиком

1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, предусмотренные договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять результат выполненной работы, а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих работу, или иных недостатков в работе немедленно заявить подрядчику об этом.

2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них только в случае, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.

3. Заказчик, принявший результаты работы без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

4. Заказчик, обнаруживший после приемки результатов работы отступления в ней от договора или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

5. Предельный срок для извещения подрядчика об обнаруженных заказчиком скрытых недостатках составляет один год, а в отношении работ, связанных со зданиями и сооружениями, а также независимо от вида работ - в отношении недостатков, которые были умышленно скрыты подрядчиком, - три года со дня приемки работ.

Законодательными актами или договором могут быть установлены сроки (гарантийные сроки) большей продолжительности.

Если в соответствии с договором работа принята заказчиком по частям, срок, установленный настоящим пунктом, начинается со дня приемки результатов работы в целом.

6. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы по проведению экспертизы несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений договора или причинной связи меду действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В этих случаях расходы по экспертизе несет сторона, потребовавшая ее назначения, а если экспертиза назначена по соглашению между сторонами - обе стороны поровну.

Из вышеизложенного я делаю вывод о том, что экспертизы не избежать. И только её результаты о некачественности работ дадут право заказчику потребовать либо возврата части выплаченной подрядчику стоимости работ ,либо на устранение скрытых недостатков в работах.

Изменено пользователем Эвитта
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может быть, дождаться, когда проявится некачественный ремонт (сейчас зима, дороги чистят тяжелой техникой, часть «нашлепок» вырвет) и предъявить подрядчику как скрытые недостатки, а уже тогда в ходе экспертизы делать контрольные замеры (опять же грунт оттает уже …).

Излишки материалов могут появиться как вследствие нарушения технологии работ (несоблюдение толщины слоя), так и по причине изначального завышения объема работ (фактически ремонта 100 м2, а смета на 150 м2), также часто встречается, когда сначала согласовывается сумма, а уже под нее подгоняется смета, отсюда и излишки (смета то нереальная).

Согласен. Вред то еще не проявился или не доказан, а предполагать можно все что угодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эдуард, я бы обратила Ваше внимание на следующие положения ГК РК:

.

Статья 622. Экономия подрядчика

1. В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены (составлении сметы), подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором (сметой), если заказчик не докажет, что полученная подрядчиком экономия отрицательно повлияла на качество выполненной работы.

Эвитта, я считаю, данную статью применять нельзя, т.к. она касается только работ. Я же веду речь о том, что кроме работ мы оплатили еще и материалы подрядчика, часть которых он не поставил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

См. ГК РК Статья 622. Экономия подрядчика

1. В случаях, когда фактические расходы подрядчика оказались меньше тех, которые учитывались при определении цены (составлении сметы), подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором (сметой), если заказчик не докажет, что ПОЛУЧЕННАЯ ЭКОНОМИЯ ОТРИЦАТЕЛЬНО ПОВЛИЯЛА НА КАЧЕСТВО ВЫПОЛНЕННОЙ РАБОТЫ.

См. также ст.630 ГК РК

Статья 630. Приемка выполненных работ заказчиком

1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, предусмотренные договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять результат выполненной работы, а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих работу, или иных недостатков в работе немедленно заявить подрядчику об этом.

2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них только в случае, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.

3. Заказчик, принявший результаты работы без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

4. Заказчик, обнаруживший после приемки результатов работы отступления в ней от договора или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

5. Предельный срок для извещения подрядчика об обнаруженных заказчиком скрытых недостатках составляет один год, а в отношении работ, связанных со зданиями и сооружениями, а также независимо от вида работ - в отношении недостатков, которые были умышленно скрыты подрядчиком, - три года со дня приемки работ.

Законодательными актами или договором могут быть установлены сроки (гарантийные сроки) большей продолжительности.

Если в соответствии с договором работа принята заказчиком по частям, срок, установленный настоящим пунктом, начинается со дня приемки результатов работы в целом.

6. При возникновении между заказчиком и подрядчиком спора по поводу недостатков выполненной работы или их причин по требованию любой из сторон должна быть назначена экспертиза. Расходы по проведению экспертизы несет подрядчик, за исключением случаев, когда экспертизой установлено отсутствие нарушений договора или причинной связи меду действиями подрядчика и обнаруженными недостатками. В этих случаях расходы по экспертизе несет сторона, потребовавшая ее назначения, а если экспертиза назначена по соглашению между сторонами - обе стороны поровну.

Таким образом, необходимо доказывать:

1) наличие недостатков, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком.

2) экономию подрядчика, отрицательно повлиявшую на качество выполненной работы.

Вопрос: имело ли лицо, подпсиавшее акты выполненных работ, полномочия на их подписание?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну почему же не пришьешь? Проходную охраняет Групп4. Их охранники сдают ежедневно по реестру в бюро пропусков все накладные , по которым завозятся ТМЦ на территорию предприятия. ИМХО доказать в суде, что материалы не завозились достаточно реально.

Да материалы не приходуются на склад предприятия А. Я же указал, что по условиям договора ремонт осуществляется из материалов подрядчика.

Ничего себе, вреда нет. Вы если в магазине шубу купите, а дома обнаружете, что рукавов не хватает, так и будете в жилетке ходить и считать, что Вас не обманули?

Ну, хилым то нас никто и не называет. :biggrin:

Ну я и не думал, что Вы хилое предприятие :shocked::druzja:

Договорился с Групп4 и сдал в бюро пропусков накладную на больший объем и что ? :smile:

Бухгалтеририя примит это как за факт? Не думаю. Бюро пропусков не факт прямой для учета. Оно может служить, только подтверждением, но не учетом.

Разве по оплаченым Актам в бухгалтерии нет учета? и Они не требуют документацию.

Обычно проверяющие смотрят в бухгалтерии всю финансовую документацию. И потом разве Групп4 проверяет и замеряет объем ? Пол Камаза или 3/4 Камаза можно и за полный пропустить. В накладной одно по факту другое. Это уже дело Приемщика, что ему привезли. Т.е. Ответственного лица от Предприятия А.

Эдуард, это просто мысли вслух. Хочу разобраться. Тоже не застрахованы от таких ситуаций.

На практике, в первую очередь будут ковырять среди лиц Предприятия А. Искать махиниции с их стороны.

Материалы не приходуются, но должны учитываться в бухгалтерии при оплате. И за это есть ответсвеные лица. Кто подписывает материалы к оплате.

Вред есть без сомнения. Но вред нанес не Подрядчик. А лица Предприятия А. Вот с ними надо разбираться. То есть наказать Подрядчика, а своих НЕТ не получиться

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как всегда, Эвитта села и сделала всю работу! В отличии от некоторых (имею ввиду себя) бездельников,! ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эвитта, я считаю, данную статью применять нельзя, т.к. она касается только работ. Я же веду речь о том, что кроме работ мы оплатили еще и материалы подрядчика, часть которых он не поставил.

Как установлено, что не поставил? Есть доказательства? Кроме проходной.

Например : По договору было указано 100 единиц. Вы оплатили за 100 предоплата, или оплата по фатку.

Но по данным, по накладным фактически 70. И Это у Вас есть.

Можно провести Акт сверки по оплате с Подрядчиком. Выявить недостатки и дальше или возврат денег или дорабортка.

Как Вы писали, что по Смете и Акту работы оплачены в полном объеме. Эконимии нет.

Но Подрядчик может возразить, Вы кажется упоминали речи не было для каких условий эксплуатации предназначена дорога. И выход из строя по причине того, что по ней ездила тяжела техника, могут и не принять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эвитта, я считаю, данную статью применять нельзя, т.к. она касается только работ. Я же веду речь о том, что кроме работ мы оплатили еще и материалы подрядчика, часть которых он не поставил.

Эдуард, у меня несколько другое мнение на этот счёт. У вас работы выполняются иждивением подрядчика, т.е. он обязуется выполнить работы, используя при этом свои материалы, оборудование и т.д. Смету вы составляли на сами работы, в стоимость которых входила стоимость материалов. Соответственно, если расходы подрядчика на материалы оказались меньше, то это его экономия, при которой подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором (сметой).

Также не лишним будет отметить, что если я правильно поняла, то смета у вас была твёрдой. В этом случае п. 5 ст. 621 ГК РК установлено, что подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены (твердой сметы), а заказчик - ее уменьшения, в том числе и в случае, когда в момент заключения договора исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащей выполнению работы или необходимых для этого расходов.

Изменено пользователем Эвитта
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эвитта, я считаю, данную статью применять нельзя, т.к. она касается только работ. Я же веду речь о том, что кроме работ мы оплатили еще и материалы подрядчика, часть которых он не поставил.

Эдуард, на сколько я понял, данные материалы должны были быть использованы подрядчиком при проведении ремонтных работ, а не поставлены Вам в рамках договора поставки. В первом случае вы принимаете их, подписывая Акты выполненных работ, где указаны объемы выполненных работ (в Вашем случае площадь в м2), а во втором подписывая накладные. Эвитта права.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Там несколько смет, считать надо. А на что это влияет?

Влияет на стоимость проведения предварительного строительно-технического и строительно-экономического исследования.

Если не секрет в каком регионе находится ваше предприятие, в принципе была аналогичная сутуация, но у нас были реальные разрушения после подписания актов приемки и все это было в течение гарантийного срока , т.е. вина и ущерб налицо.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эвитта, я считаю, данную статью применять нельзя, т.к. она касается только работ. Я же веду речь о том, что кроме работ мы оплатили еще и материалы подрядчика, часть которых он не поставил.

Эдуард, у меня несколько другое мнение на этот счёт. У вас работы выполняются иждивением подрядчика, т.е. он обязуется выполнить работы, используя при этом свои материалы, оборудование и т.д. Смету вы составляли на сами работы, в стоимость которых входила стоимость материалов. Соответственно, если расходы подрядчика на материалы оказались меньше, то это его экономия, при которой подрядчик сохраняет право на оплату работ по цене, предусмотренной договором (сметой).

Также не лишним будет отметить, что если я правильно поняла, то смета у вас была твёрдой. В этом случае п. 5 ст. 621 ГК РК установлено, что подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены (твердой сметы), а заказчик - ее уменьшения, в том числе и в случае, когда в момент заключения договора исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащей выполнению работы или необходимых для этого расходов.

Эвитта, стоимость и цена материалов не изменилась. Изменилось их количество - в сторону уменьшения.

ГК то исходит из добросовестности подрядчика и моменты, когда тингру в клетке не докладывают мяса не предусматривает.

Тем не менее, Вы таки склонили меня к мысли, что экспертизу заказывать придется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кстати, как называется это нехорошая фирма? Если не затруднит, можете в личку скинуть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Могу скинуть примерно аналогичное заключение, прочитав которое вы откроете для себя очень многое.

Был бы Вам весьма признателен. :shocked: Сбросьте, пожалуйста, сюда, в тему, или в личку. По почте не отправляйте - у нас админы бесплатные почтовые сервисы отрубили.

Влияет на стоимость проведения предварительного строительно-технического и строительно-экономического исследования.

Понятно.

Если не секрет в каком регионе находится ваше предприятие

Усть-Каменогорск.

Кстати, как называется это нехорошая фирма? Если не затруднит, можете в личку скинуть?

Не затруднит, но до окончания разбирательств я бы не хотел озвучивать персоналии. Может я на воду дую и асфальт вертолетами доставляли... :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень жаль, что был игнорирован вопрос Гостя о том, "надлежащим ли лицом подписан акт?". Проверьте. Это важно. Если этот ваш товарисч не имел права подписывать акт приема-передачи, то его можно признать недействительным. Это несколько другой поворот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос: имело ли лицо, подпсиавшее акты выполненных работ, полномочия на их подписание?

Да, имело.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Был бы Вам весьма признателен. :shocked: Сбросьте, пожалуйста, сюда, в тему, или в личку.

Дело в том что, у меня нет его в электронном виде, есть только на бумаге, листов двадцать с фотографиями, как положено.

По почте не отправляйте - у нас админы бесплатные почтовые сервисы отрубили.

гады

Усть-Каменогорск.

далековато я в столице

Не затруднит, но до окончания разбирательств я бы не хотел озвучивать персоналии. Может я на воду дую и асфальт вертолетами доставляли... :biggrin:

В тему скинуть не могу по аналогичным причинам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Эвитта, стоимость и цена материалов не изменилась. Изменилось их количество - в сторону уменьшения.

Эдуард, но таким образом же уменьшились расходы при выполнении работ. При твёрдой смете заказчик в этом случае не имеет права требовать её уменьшения.

ГК то исходит из добросовестности подрядчика и моменты, когда тингру в клетке не докладывают мяса не предусматривает.

Так то оно так. Но для этого в договоре подряда могла быть предусмотрена приблизительная смета. Чего ваша компания не сделала. :biggrin:

Тем не менее, Вы таки склонили меня к мысли, что экспертизу заказывать придется.

:shocked: Ура, я Эдуарда склонила... :druzja: Правда я не совсем понимаю Nake, утверждающего, что экспертиза назначается только судом, а в досудебных спорах делается только исследование...

Изменено пользователем Эвитта
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Очень жаль, что был игнорирован вопрос Гостя о том, "надлежащим ли лицом подписан акт?". Проверьте. Это важно. Если этот ваш товарисч не имел права подписывать акт приема-передачи, то его можно признать недействительным. Это несколько другой поворот.

Если бы все было так просто, не возникло бы такой темы.

Вопрос гостя я не проигнорировал, просто ответил чуть позже. Дело в том, что одной парой рук приходится стучать вопросы в форум, другой копать документы, а третью использовать для наматывания кишок тому ценному кадру, который с нашей стороны акты приемки подписал. :biggrin: Кстати, если удастся доказать откат, ИМХО можно попытаться применить пункт 10 статьи 159 ГК:

Сделка, совершенная вследствие злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, может быть признана судом недействительной по иску потерпевшей стороны.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

[Правда я не совсем понимаю Nake, утверждающего, что экспертиза назначается только судом, а в досудебных спорах делается только исследование...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Статья 177 УК РК хорошо подходит к данной ситуации:

Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием....

Вероятно, можно доказать, что в Вашей ситуации имело место злоупотребление доверием (если нет подтверждения злонамеренного сговора).

Таким образом, возможна логическая цепочка:

- документы, подтверждающие использование меньшего количества материалов (отчеты, объяснительные и пр. от Груп 4, накладные, экспертиза/акт специалиста);

- Ваши акты вып.работ - (они будут подтверждать хищение и приобретение права на чужое имущество)

- подтверждение обмана или злоупотребления доверием (сам факт подписания актов выполненных работ без проверки накладных и "отчетов" Групп4 вероятно может являться доказательством)

- документы, подтверждающие, что вы к подрядчику обращались с требованием вернуть "неосновательное обогащение", а они продолжают настаивать на своем (подтверждение того, что это не ошибка с их стороны, а умышленные действия).

Иногда угроза уголовного дела (на законных основаниях) - лучший способ решить вопросы гражданского характера и предотвратить гражданский спор.

P.S. Также имеет смысл просмотреть положения ГК о неосновательном обогащении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования