Запрет конституционного суда РФ на определение вознаграждения адвоката в виде % - Ваше мнение

[Гость Legal Adviser KZ]

Вот коллеги ссылка на документ, http://www.vedomosti.ru/newspaper/article....07/01/24/119444

Очень интересно Ваше мнение?

[Партизан]

Перед тем 23 января 2007 Конституционный суд РФ вынес свой вердикт, жаркие споры вокруг гонорара успеха и проекте федерального закона в отношении запрета определять вознаграждение адвоката в виде процента от отсуженной им суммы, шли не первый год. Арбитры посчитали, что доходы, зависящие не от выполненной адвокатом работы, а исключительно от результата, подталкивают последних к сговору с судьями и создают почву для коррупции. Но это лишь вершина айсберга. Эта очень объемная тема для обсуждения.

Собственное мнение следующее:

Корни этого способа оплаты можно проследить еще в праве Древнего Рима. Патроны, древнеримские судебные ораторы, не получали вознаграждения, а лишь имели право принять почетный подарок от своего клиента по окончании дела. Гонорар успеха должен быть запрещен по уголовным делам и ограничен по иным категориям дел. Кодекс профессиональной этики адвоката РФ содержит правила о гонораре успеха в мягкой норме, что говорит о некоторой неопределенности самого законодателя в этом вопросе. Термин "успех" по уголовным делам сталкивается с трудностями толкования, что может выразиться в заявлении клиента о своем недовольстве результатом по делу, при желание сэкономить на оплате услуг адвоката. Гонорар успеха по гражданским делам целесообразно комбинировать с обычным (авансовым) гонораром. Часть гонорара выплачивается при заключении соглашения, другая - в случае достижения адвокатом успеха по делу.

Положительным аспектом использования гонорара успеха в адвокатской практике представляется ситуация при которой предоставление адвокатской услуги носит затяжной характер. В этом случае, даже самый ответственный адвокат психологически со временем теряет к нему интерес. Если же часть гонорара предусмотрена в виде гонорара успеха, то у адвоката появляется реальная финансовая цель, двигаясь к которой он успешно разрешит проблемы клиента.

Думаю, что споры на этом не закончаться принимая во внимание последнее высказвание председательствующего судьи Николая Бондарь, который в свою очередь пояснил, что не стоит расценивать решение как абсолютный запрет гонораров успеха. По его словам, оно должно быть закреплено в рамках специального закона. :clap:

[Bagira]

"КС решил, что “гонорар успеха” — оплата не только услуг юриста, но и “вынесения решения суда в пользу заявителя”"

Не могу понять, что имеется в виду. Разумеется, это оплата услуг юриста, просто в особой форме. И считаю, что это абсолютно нормально, т.к. адвокат и его клиент могут договориться о любой форме оплаты.

"Судебное решение не может выступать ни объектом чьих-либо гражданских прав, ни предметом какого-либо гражданско-правового договора".

Так оно и не выступает. Предмет договора - это юридические услуги, оказываемые адвокатом. А уж сколько и в какой форме он за них запросит - это ему и его клиенту решать, ИМХО.

[Франт]

Без конкретного примера тяжело о чем-то судить.....

Нужно, во-первых сам договор посмотреть ----- не могу просто детально представить себе, каким образом в договоре об оказании адвокатских услуг размер вознаграждения может составлять эн-ную сумму от размера присужденной суммы, да еще в процентах.

Т.е., если адвокат заведомо не получит допустим 10% от присужденной суммы, а работает по "установленному тарифу", то работать он может "спустя рукава", так получается?!

Такие мысли возникаюи в первую очередь, когда речь заходит о Кодексе профессиональной этики адвоката, да и о законодательстве об адвокатуре в-общем.

По всей видимости, вот о чем речь идет........

Но это всё домыслы - конкретно нужно смотреть документы юридического свойства, а не статью, пусть даже в оч.авторитетном информационном издании

[Bagira]

Ну почему сразу спустя рукава? Не надо, может, всех под одну гребенку?

Есть почасовая оплата, к примеру. Но она не исключает получение success fee.

[Александр Чашкин]

Вот коллеги ссылка на документ, http://www.vedomosti.ru/newspaper/article....07/01/24/119444

Очень интересно Ваше мнение?

imho в РК такой запрет вполне мог бы соответствовать следующей праовой норме:

Юридическая помощь, оказываемая адвокатами в рамках осуществляемой ими адвокатской деятельности, не является предпринимательской деятельностью.

Вполне логично: поскольку деятельность адвокатов по оказанию юр.помощи не предпринимательская, то является неверным устанавливать размер оплаты такой деятельности в зависимости от результата юр.помощи и (или) цены спора, при разрешении которого осуществляется таковая юр.помощь.

[Tyler Durden™]

Вполне логично: поскольку деятельность адвокатов по оказанию юр.помощи не предпринимательская, то является неверным устанавливать размер оплаты такой деятельности в зависимости от результата юр.помощи и (или) цены спора, при разрешении которого осуществляется таковая юр.помощь.

К сожалению, в настоящее время под рукой нету ГПК ...

Насколько я помню (когда я работал в юридической консультации), мы, ничтоже сумняшеся, ссылались на норму ГПК, в которой говорилось примерно следующее ... расходы на оплату представителя возмещаются бла-бла-бла в размере, не превышающем 10% от суммы иска (иль что-то вроде, вроде взысканной суммы ... надеюсь кто-нибудь поможет с полной цитатой) ...

[Биржан Жарасбаев]

... поскольку деятельность адвокатов по оказанию юр.помощи не предпринимательская, то является неверным устанавливать размер оплаты такой деятельности в зависимости от результата юр.помощи и (или) цены спора, при разрешении которого осуществляется таковая юр.помощь.

А как насчет судебной, третейской или арбитражной деятельности, когда размер пошлины за рассмотрение иска ставится в зависимость от суммы иска? Получается как бы предприниматьельская деятельность государства в лице его судебных органов или третейского суда.

В целом, это тоже виды деятельности, и разве установление процентов за оказание этой деятельности является признаком ее предпринимательского характера?

[Alex Ustas]

imho в РК такой запрет вполне мог бы соответствовать следующей праовой норме:

Вполне логично: поскольку деятельность адвокатов по оказанию юр.помощи не предпринимательская, то является неверным устанавливать размер оплаты такой деятельности в зависимости от результата юр.помощи и (или) цены спора, при разрешении которого осуществляется таковая юр.помощь.

А как быть не с адвокатами. Не для кого не секрет, что в большинстве крупных дел интересы представляют не адвокаты, а юридичечкие фирмы или юристы-частники, которые нередко регистрируются в виде ИП. Им что тогда будет позволено взымать гонорар успеха, а адвокатам нет?

[Bagira]

Я вот тоже не вижу связи с предпринимательской деятельностью. Те же юридические услуги. Только в профиль

Ну никто же не запрещает адвокату оценивать свои услуги по часам, не 100 долларов в час, а, положим, 200? И таким образом он же тоже извлекает из этого выгоду. Но это не предпринимательская деятельность. А если он считает, что в случае, если он выиграет это дело, ценность его услуг для клиена возрастает в энное количество раз - ну, в размере того же success fee - так это, уже, значит, неправильно. Здесь он ограничен. Странная какая-то логика...

[Франт]

Багира, при чём здесь под одну гребенку?!

Здесь вопрос лежит в плоскости норм, касающихся именно адвокатской этики.

КАЧЕСТВО оказываемой юридической помощи никоим образом не должно зависеть от размера гонорара (закон РК "Об адвокатской деятельности").

А теперь как это согласовать с процентами, получаемыми адвокатом от присужденной суммы....

По-видимому вот об этом идет речь.

А вообще, повторюсь, тяжело вот так вот не изучая никаких документов, лишь на основании статьи в интернете делать какие-то выводы.

А вообще, не думаю, что сам по себе этот вопрос, в случае его дальнейшего "движения" по обличению в форму НПА (например, внесения дополнений в тот же закон "Об адвокатской деятельности") каким-то образом серьезно повлияет на адвокатов.

Моё ИМХО - необходимо в корне пересматривать всю систему осуществления адвокатской деятельности, начиная с вопроса о гораздо более жесткой аттестации тех, кто хочет получить лицензию в настоящий момент и тех, кто уже ее получил и заканчивая вопросом о статусе коллегии адвокатов.

Ну а для того, чтобы наглядно показать, каким образом "регулируется" в настоящее время адвокатская деятельность (регулируется именно в ковычках, заметьте), стоит лишь привести выдержку из одного письмеца (полюбуйтесь, просто какую ахинею с правовой точки зрения несет Налоговый комитет):

Письмо МГД РК от 27.07.02г. " О налогообложении адвокатской деятельности".

"........Если адвокатская контора осуществляет ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКУЮ деятельность, то в соответствии с подпунктом 1) статьи 78 Налогового кодекса объектом обложения корпоративным подоходным налогом является налогооблагаемый доход, который согласно статье 79 Налогового кодекса определяется как разница между совокупным годовым доходом и вычетами, предусмотренными Налоговым кодексом.......".

Комментарии, как говорится, излишни.........

[Александр Чашкин]

Коллеги!

А как быть не с адвокатами. [...]

В первую очередь, должен отметить, что ТОО "КАМАЛ-Консалтинг", в котором я имею честь работать, в своих договорах с клиентами, предусматривающих оказание услуг по участию в разрешении споров, как правило, предусмтривает выплату клиентом премии за успех, исчисляемой в процентах от размера имущественной выгоды, полученой клиентом от наших услуг.

И такое условие договора мне представляется совершенно справедливым: мы, путем предоставления услуг, осущестляемых в процессе собственной предпринимательской деятельности, помогаем клиенту сэкономить, сберечь или заработать имущество на вполне определяемую сумму...

В то же время деятельность адвокатов - это несколько иной вид деятельности. И не я придумал данное утверждение - оно исходит от самих адвокатов.

позволю себе напомнить вам, коллеги, одну из дискуссий на этом форуме, в ходе которой (правда, в основном, off-line) господа адвокаты пытались обосновывать свою исключительность в сфере юридических услуг: оказание юридических услуг, не связанных с адвокатской деятельностью...

К сожалению, в настоящее время под рукой нету ГПК ...

Насколько я помню (когда я работал в юридической консультации), мы, ничтоже сумняшеся, ссылались на норму ГПК, в которой говорилось примерно следующее ... расходы на оплату представителя возмещаются бла-бла-бла в размере, не превышающем 10% от суммы иска ...

есть такая норма в ГПК РК (ст.111). но она, imho, не может быть определяющей в рассматриваемом вопросе

А как насчет судебной, третейской или арбитражной деятельности, когда размер пошлины за рассмотрение иска ставится в зависимость от суммы иска? Получается как бы предприниматьельская деятельность государства в лице его судебных органов или третейского суда.

В целом, это тоже виды деятельности, и разве установление процентов за оказание этой деятельности является признаком ее предпринимательского характера?

пошлина суду уплачивается вне зависимости от результата разрешения дела, Биржан.

думаю, что "установление процентов" может рассматриваться в качестве одного из признаков предпринимательской деятельности, прежде всего, в случае, когда выплата гонорара обусловлена успехом. - в таком случае неполучение гонорара будет оправдано реализацией предпринимательского риска

Я вот тоже не вижу связи с предпринимательской деятельностью. Те же юридические услуги. Только в профиль

Ну никто же не запрещает адвокату оценивать свои услуги по часам, не 100 долларов в час, а, положим, 200? И таким образом он же тоже извлекает из этого выгоду. Но это не предпринимательская деятельность. А если он считает, что в случае, если он выиграет это дело, ценность его услуг для клиена возрастает в энное количество раз - ну, в размере того же success fee - так это, уже, значит, неправильно. Здесь он ограничен. Странная какая-то логика...

исходя из вышеупомянутой правовой нормы, адвокат, не осуществляющий предпринимательской деятельности, не вправе получать от своих услуг чистый доход (выгоду)...

:clap:

[Bagira]

исходя из вышеупомянутой правовой нормы, адвокат, не осуществляющий предпринимательской деятельности, не вправе получать от своих услуг чистый доход (выгоду)...

А что, доход можно получить только занимаясь предпринимательской деятельностью? А как же зарплаты? Нет, не спорю, они, конечно, бывают такие, что и доходом не назовешь но все же....

КАЧЕСТВО оказываемой юридической помощи никоим образом не должно зависеть от размера гонорара (закон РК "Об адвокатской деятельности").

А теперь как это согласовать с процентами, получаемыми адвокатом от присужденной суммы....

Франт, так никто и не говорит, что качество зависит от размера гонорара. Гонорар успеха не означает, что услуга будет выполнена некачественно, если решение будет таким-то. Хотя бы потому, что в ходе выполнения этой самой услуги адвокат еще не знает, каков будет результат, но имея дополнительный стимул в виде гонорара успеха, будет стараться выполнять ее еще качественнее! Разве не логично?

[Александр Чашкин]

А что, доход можно получить только занимаясь предпринимательской деятельностью? А как же зарплаты? Нет, не спорю, они, конечно, бывают такие, что и доходом не назовешь но все же....

прошу прощения, но я писал "чистый доход (выгоду)", а не "доход".

Заработная плата, как известно, - это вознаграждение (доход) за труд в соответствии с его сложностью, количеством и качеством. Чистый доход (выгоду) я понимаю, как прибавочную стоимость, получаемую (в рассматриваемом случае) предпринимателем сверх возмещения всех его затрат, включая затраты на оплату используемого труда.

[Bagira]

прошу прощения, но я писал "чистый доход (выгоду)", а не "доход".

Заработная плата, как известно, - это вознаграждение (доход) за труд в соответствии с его сложностью, количеством и качеством. Чистый доход (выгоду) я понимаю, как прибавочную стоимость, получаемую (в рассматриваемом случае) предпринимателем сверх возмещения всех его затрат, включая затраты на оплату используемого труда.

Так это к адвокату в любом случае не относится. Поскольку и фиксированная ставка, и почасовая оплата, и гонорар успеха - это все оплата за его труд, т.е. услуги.