Должен ли работник возмещать работодателю затраты на обучение при увольнении?

[SnM]

Здравствуйте, уважаемые юристы. 

Недавно мой работодатель предложил мне и моим коллегам пройти обучение. Обучение проводилось за счет средств работодателя. 

По окончании обучения мы все получили сертификаты. После чего работодатель заявляет нам, что из-за того, что мы прошли обучение за счет его средств, мы обязаны проработать 1 год с момента прохождения обучения либо при увольнении возместить ему данные затраты. В связи с этим, нас сейчас просят подписать дополнительное соглашение к трудовому договору, где указаны данные условия. Внятно, ссылаясь на статьи законов, нам никто объяснить ничего не может. 

В ТК РК нашла статью 115 п.2 пп.2, но это подробного объяснения не дает. Тем более, как указано в этой статье, договора на обучение у нас не было. 

Можете, пожалуйста, дать ссылки на статьи законов и НПА, где указаны условия возмещения затрат работодателю за обучение?

Спасибо большое. 

[Искатель Истины]

10 минут назад, SnM сказал:

В ТК РК нашла статью 115 п.2 пп.2, но это подробного объяснения не дает. Тем более, как указано в этой статье, договора на обучение у нас не было. 

Можете, пожалуйста, дать ссылки на статьи законов и НПА, где указаны условия возмещения затрат работодателю за обучение?

 

Вы нашли правильную ссылку:

Статья 115. Удержания из заработной платы

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут производиться на основании акта работодателя с уведомлением работника:

2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора;

 

В дополнение:

Статья 118. Профессиональная подготовка, переподготовка и повышение квалификации

3. Профессиональная подготовка, переподготовка и повышение квалификации обучаемых по направлению работодателя осуществляются за счет средств работодателя или иных средств, не запрещенных законодательством Республики Казахстан, в соответствии с договором обучения.

4. Договор обучения должен содержать:

1) указание на конкретную специальность, квалификацию, приобретаемую обучаемым, и (или) наименование курса квалификации;

2) права и обязанности работодателя и обучаемого;

3) срок обучения и срок отработки у работодателя после завершения обучения;

4) порядок и случаи возмещения работодателю затрат, связанных с обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки;

5) гарантии и компенсационные выплаты, связанные с обучением;

6) ответственность сторон.

Договор обучения может содержать иные условия, определенные соглашением сторон.

Если нет Договора обучения, то всякие сертификаты можно отнести к мотивационным программам, проводимым за счет работодателя. 

 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, SnM сказал:

где указаны данные условия. Внятно, ссылаясь на статьи законов, нам никто объяснить ничего не может. 

ваш работодатель допустил оплошность и теперь пытается ее решить, причем опять не правильно, тут нужен не допик к трудовому, а отдельный договор обучения, дело в том, что обязанность по отработке или возмещению затрат работодателя на обучения работников возможно только при наличии соответствующей договоренности между работником и работодателем, если же такого соглашения нет, то работодатель не вправе чело-либо требовать. 

касаемо НПА:

как раз таки статья 115 ТК РК - которая оговаривает случай, когда работодатель вправе требовать возмещения и там то и говорится о необходимости наличия договора обучения (2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора).

ну и пожалуй можно сослаться на п.п. 11. п.1. ст. 23 ТК РК. которая указывает на наличия права работодателя на возмещения затрат, но только в соответствии с кодексом, а кодекс, как следует из нормы выше., указывает на необходимость заключать договор обучения 

 

[Юрэк]

37 минут назад, SnM сказал:

По окончании обучения мы все получили сертификаты. После чего работодатель заявляет нам, что из-за того, что мы прошли обучение за счет его средств, мы обязаны проработать 1 год с момента прохождения обучения либо при увольнении возместить ему данные затраты. В связи с этим, нас сейчас просят подписать дополнительное соглашение к трудовому договору, где указаны данные условия. Внятно, ссылаясь на статьи законов, нам никто объяснить ничего не может. 

 

Как пояснили выше, обучение должно осуществляться на основании договора обучения, т.е. соглашения сторон по его осуществлению, с обязательными условиями, предусмотренными ТК. Работодатель до начала обучения не согласовал с работниками все условия обучения и пытается определить их в настоящий момент. Соглашаться с предложенными условиями или нет - Ваше право. Но отказ в подписании договора обучения (или доп. соглашения к трудовому договору) не дает гарантии, что в случае обращения Работодателя в суд с требованиями о возмещении затрат, суд ему откажет. Не исключаю, что суд может вынести решение о возмещении части затрат на обучение.

[Искатель Истины]

19 минут назад, Юрэк сказал:

Но отказ в подписании договора обучения (или доп. соглашения к трудовому договору) не дает гарантии, что в случае обращения Работодателя в суд с требованиями о возмещении затрат, суд ему откажет. Не исключаю, что суд может вынести решение о возмещении части затрат на обучение.

На каком основании? Имеется такая судебная практика?

[Юрэк]

1 час назад, Искатель Истины сказал:

На каком основании? Имеется такая судебная практика?

В силу пп.11) п.1 ст.23 ТК РК "на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, в соответствии с настоящим Кодексом".

Некоторые решения по ст.118 Тк РК есть   в Параграфе.

 

[Искатель Истины]

50 минут назад, Юрэк сказал:

В силу пп.11) п.1 ст.23 ТК РК "на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, в соответствии с настоящим Кодексом".

Некоторые решения по ст.118 Тк РК есть   в Параграфе.

 

В соответствии с Кодексом - это понятно, то есть согласно ст.115 при наличии Договора обучения. Ст.118 - это как раз Договор обучения, в котором должно быть (4) порядок и случаи возмещения работодателю затрат, связанных с обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки).

А на каком основании суд удовлетворит иск работодателя о возмещении затрат при отсуствии договора обучения?

Приведите хоть одно подобное решение суда...

ЗЫ: В Компаниях довольно часто проводятся различные активности без договора обучения (тренинги, семинары и т.п.). Все это без договора обучения попадает под мотивационные программы за счет работодателя. По вашей логике завтра работодатель вправе собрать это все и предъявить иск о возмещении затрат на обучение, а суд его удовлетворит? Нет оснований для этого без договора обучения и не думаю, что вы сможете найти подобное решение суда.

 

[ОТТО 1945]

2 часа назад, Юрэк сказал:

Не исключаю, что суд может вынести решение о возмещении части затрат на обучение.

ну а вообще должен отказать. если работодатель сначала обучил, а потом требует денег, то это его проблемы и ничего он получить не должен, есть положения кодекса, из которого ясно вытекает, что нужен договор обучения, утром договор, вечером обучения и никак иначе :)  

[Юрэк]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал:

ну а вообще должен отказать. если работодатель сначала обучил, а потом требует денег, то это его проблемы и ничего он получить не должен, есть положения кодекса, из которого ясно вытекает, что нужен договор обучения, утром договор, вечером обучения и никак иначе :)  

Вообще-то он пока требует только подписать доп. соглашение. И я не исключаю, что Работодатель до начала обучения предупреждал работников на каких условиях будет оно осуществляться. Да, понадеялся на лояльность работников и не успел письменно оформить договор обучения. Но любой договор (пусть и в устной форме) подразумевается платным. Поэтому, в случае если конфликт с работниками дойдет до суда (маловероятно, но в случае если сумма приличная - может и дойдет), то, полагаю, что у Работодателя есть шанс.

[ОТТО 1945]

6 минут назад, Юрэк сказал:

Вообще-то он пока требует только подписать доп. соглашение. И я не исключаю, что Работодатель до начала обучения предупреждал работников на каких условиях будет оно осуществляться. Да, понадеялся на лояльность работников и не успел письменно оформить договор обучения. Но любой договор (пусть и в устной форме) подразумевается платным. Поэтому, в случае если конфликт с работниками дойдет до суда (маловероятно, но в случае если сумма приличная - может и дойдет), то, полагаю, что у Работодателя есть шанс.

ну тут как раз интересно получается, кодек требует от работодателя - договор обучения, а работодатель проводит УСТНЫЕ беседы и хочет подписать допик у ТРУДОВОМУ договору, вас ничего не смущает? суд же, в первую очередь должен отталкиваться от закона, и только потом от своих внутренних тараканов, а закон однозначно говорит о необходимости договора обучения, ну нет у работодателя права, что-то требовать. 

и самый важный довод :)

Статья 116. Понятия, используемые в настоящей главе

6) договор обучения - письменное соглашение между работодателем и обучаемым об условиях профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации;

 

Изменено 4 Ноября 2021 пользователем ОТТО 1945

[Юрэк]

2 минуты назад, ОТТО 1945 сказал:

ни самый важный довод :)

Статья 116. Понятия, используемые в настоящей главе

6) договор обучения - письменное соглашение между работодателем и обучаемым об условиях профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации;

 

Для сравнения:

36) трудовой договор - письменное соглашение между работником и работодателем, в соответствии с которым работник обязуется лично выполнять определенную работу (трудовую функцию), соблюдать трудовой распорядок, а работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами Республики Казахстан и иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан, коллективным договором, актами работодателя, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату;

Но если работодатель фактически допустил работника к работе, то договор считается заключенным и без письменной формы. Или у нас Закон защищает только интересы слабой стороны (работника)?

Да, может на 10 исков работодателей, удовлетворят только 1. Но исключать такой возможности нельзя. О чем я и пытался сказать.

[Искатель Истины]

13 минут назад, Юрэк сказал:

Поэтому, в случае если конфликт с работниками дойдет до суда (маловероятно, но в случае если сумма приличная - может и дойдет), то, полагаю, что у Работодателя есть шанс.

Кажется есть предположение кто является юристом работодателя, у которого работает топикстартер 

Решение суда в Студию 

[ОТТО 1945]

Только что, Юрэк сказал:

Но если работодатель фактически допустил работника к работе, то договор считается заключенным и без письменной формы. Или у нас Закон защищает только интересы слабой стороны (работника)?

и опять мимо, это не означает, что трудовой договор не будет заключен, он будет заключен, но дата в нем будет стоять задним числом, то есть та дата, с которой работник фактически начал работать 

4 минуты назад, Юрэк сказал:

О чем я и пытался сказать.

мы же тут не диванные комментаторы или оракулы с третьим глазом, мы юристы и исходим в первую очередь из буквы закона, если судья принимает решение, которое противоречит закону, то он или взяточник или плохой судья, все остальное лирика

[Юрэк]

7 минут назад, Искатель Истины сказал:

Кажется есть предположение кто является юристом работодателя, у которого работает топикстартер 

Решение суда в Студию 

Нет, я не юрист этого работодателя. А уговаривать работников подписывать договора обучения приходилось. Какими методами, это уже отдельный разговор.

[Юрэк]

8 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

мы же тут не диванные комментаторы или оракулы с третьим глазом, мы юристы и исходим в первую очередь из буквы закона, если судья принимает решение, которое противоречит закону, то он или взяточник или плохой судья, все остальное лирика

Вопрос не в лирике. Не зная всех обстоятельств дела (а многие, кто задает вопросы, их намеренно умалчивают) нельзя давать 100% прогноз исхода дела. Мы же не видели трудовых договоров с этими работниками. Вы можете поручится, что там отсутствуют пункты типа "В случае обучения работника за счет работодателя, работник обязан отработать два года. При расторжении трудового договора по инициативе работника до истечения этого срока, работник возмещает работодателю расходы по обучению"?

[ОТТО 1945]

Только что, Юрэк сказал:

При расторжении трудового договора по инициативе работника до истечения этого срока, работник возмещает работодателю расходы по обучению"?

этот пункт не может быть в трудовом договоре, в этой части он бесполезен, еще раз, положение о возмещение расходов работодателя может быть предусмотрен только договором обучения, заключать допик к трудовому договору, это вообще ни о чем.  

[Юрэк]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал:

этот пункт не может быть в трудовом договоре, в этой части он бесполезен, еще раз, положение о возмещение расходов работодателя может быть предусмотрен только договором обучения, заключать допик к трудовому договору, это вообще ни о чем.  

Трудовой договор может регулировать любые  отношения между работником и работодателем, в том числе и по обучению. Смешанные договоры законом не запрещены. Важно, что работник и работодатель пришли к соглашению.  А как это уже они оформили значения не имеет. Или Вы хотите сказать, что такой пункт не будет иметь юридической силы, если он содержится в трудовом договоре?

[ОТТО 1945]

Только что, Юрэк сказал:

Трудовой договор может регулировать любые  отношения между работником и работодателем, в том числе и по обучению. Смешанные договоры законом не запрещены. Важно, что работник и работодатель пришли к соглашению.  А как это уже они оформили значения не имеет. Или Вы хотите сказать, что такой пункт не будет иметь юридической силы, если он содержится в трудовом договоре?

честно говоря почти на 100% был уверен, что вы именно так и напишите. свобода договора, законом не запрещено, но вы упускаете очевидное, да в трудовой договор можно включить положения, которые не являются обязательными, но есть положения, которые не будут работать даже если их в трудовой договор включить, грубо говоря, договор в этой части можно считать недействительным, почему? все те статьи, что мы перечисляли выше и из которых следует ясно только одно, нужно заключать договор обучения и только в этом случае, работодатель вправе требовать возмещения или отработки

[Юрэк]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал:

честно говоря почти на 100% был уверен, что вы именно так и напишите. свобода договора, законом не запрещено, но вы упускаете очевидное, да в трудовой договор можно включить положения, которые не являются обязательными, но есть положения, которые не будут работать даже если их в трудовой договор включить, грубо говоря, договор в этой части можно считать недействительным, почему? все те статьи, что мы перечисляли выше и из которых следует ясно только одно, нужно заключать договор обучения и только в этом случае, работодатель вправе требовать возмещения или отработки

иными словами, если волю сторон мы изложили в документе под названием "договор обучения", то он имеет юридическую силу, а если в документе под другим названием - то нет... Слов нет, одно многоточие.....

[ОТТО 1945]

Только что, Юрэк сказал:

иными словами, если волю сторон мы изложили в документе под названием "договор обучения", то он имеет юридическую силу, а если в документе под другим названием - то нет... Слов нет, одно многоточие.....

вы как то странно рассуждаете, два совершенно разных договора, кодекс, который ясно говорит, что надо заключать договор обучения, а не трудовой договор, а у вас многоточие 

 

[Lenysia]

Может быть  еще такая ситуация,  что обучение которое проводил работодатель является  его  обязанностью , например все сертификаты по охране труда, промышленной безопасности, электробезопасности,  сертификат прохождения курса по согласительной комиссии и т.д..    Такие обучения проводятся за счет работодателя и  работник   такое  обучение  компенсировать не должен.

[SnM]

В 04.11.2021 в 17:05, Искатель Истины сказал:

Кажется есть предположение кто является юристом работодателя, у которого работает топикстартер 

Решение суда в Студию 

У нас даже юриста нет)))

В 04.11.2021 в 17:31, Юрэк сказал:

Вопрос не в лирике. Не зная всех обстоятельств дела (а многие, кто задает вопросы, их намеренно умалчивают) нельзя давать 100% прогноз исхода дела. Мы же не видели трудовых договоров с этими работниками. Вы можете поручится, что там отсутствуют пункты типа "В случае обучения работника за счет работодателя, работник обязан отработать два года. При расторжении трудового договора по инициативе работника до истечения этого срока, работник возмещает работодателю расходы по обучению"?

Посмотрела трудовой договор, там написано, что затраты на обучение возмещаются при наличии договора на обучение. Так что работодатель в любом случае неправ. И доп. соглашение в этом случае заключать это бред))

 

В 04.11.2021 в 16:43, Юрэк сказал:

Вообще-то он пока требует только подписать доп. соглашение. И я не исключаю, что Работодатель до начала обучения предупреждал работников на каких условиях будет оно осуществляться. Да, понадеялся на лояльность работников и не успел письменно оформить договор обучения. Но любой договор (пусть и в устной форме) подразумевается платным. Поэтому, в случае если конфликт с работниками дойдет до суда (маловероятно, но в случае если сумма приличная - может и дойдет), то, полагаю, что у Работодателя есть шанс.

Вся соль в том, что до начала обучения об этих условиях нас никто не предупреждал. Сказали только после прохождения обучения.

[ОТТО 1945]

О чем собственно и разговор, работодатель ошибся и ошибся везде, это его промах, если только работники сами не захотят задним числом заключить договор обучения, работодатель ничего навязать не сможет 

[Юрэк]

9 часов назад, SnM сказал:

Посмотрела трудовой договор, там написано, что затраты на обучение возмещаются при наличии договора на обучение. Так что работодатель в любом случае неправ. И доп. соглашение в этом случае заключать это бред))

Вся соль в том, что до начала обучения об этих условиях нас никто не предупреждал. Сказали только после прохождения обучения.

Подписывать доп. соглашение или нет - выбор за Вами. Не знаю о какой сумме  и продолжительности срока отработки идет речь, умышленно или случайно Вас заранее не предупредили о необходимости отработки, но если у Вас с работодателем хорошие (доверительные) отношения, то если ли смысл их портить. Если же Вы "сидите на чемоданах" и не готовы прийти к какому-то "мировому соглашению", то Закон на Вашей стороне. Смело можете конфликтовать. Только абсолютных победителей в трудовых конфликтах не бывает, каждый что-нибудь теряет.

[ОТТО 1945]

16 минут назад, Юрэк сказал:

Подписывать доп. соглашение или нет - выбор за Вами. Не знаю о какой сумме  и продолжительности срока отработки идет речь, умышленно или случайно Вас заранее не предупредили о необходимости отработки, но если у Вас с работодателем хорошие (доверительные) отношения, то если ли смысл их портить. Если же Вы "сидите на чемоданах" и не готовы прийти к какому-то "мировому соглашению", то Закон на Вашей стороне. Смело можете конфликтовать. Только абсолютных победителей в трудовых конфликтах не бывает, каждый что-нибудь теряет.

И все таки, вы как-то не обьективны в этом вопросе 

Изменено 12 Ноября 2021 пользователем ОТТО 1945