Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте. Снова сталкиваюсь с позициями некоторых юристов, которые противоречат моей, по элементарным вопросам. Позиция оппонентов такова, в ТК дефиниция "Длящийся дисциплинарный проступок не предусмотрена", соответственно суд можем проиграть.

Ситуация: работник обязан был много лет назад в рамках своего функционала направить документ в уполномоченный орган. За его не отправку предусмотрена ответственность. В текущем году это нарушение установлено в ходе проверки. Компания привлечена к ответственности, документ отправлен.

Стоит вопрос о привлечении этого лица к дисциплинарной ответственности. Я считаю, этот проступок длящимся, а значит срок привлечения к дисциплинарной ответственности не истек, так как с момента обнаружения (а этот момент это не дата уведомления о результатах проверки, а результаты служебного расследования, которым установлена вина в действиях конкретного работника) не прошел срок, предусмотренный ст.66 ТК.

Оппоненты считают, что срок истек давным давно, так как этот проступок не длящийся. Также они считают, что днем обнаружения является дата направления уведомления гос.органа (в котором речи о дисциплинарной ответственности, о конкретных работниках не было) , а не заключения служебного расследования.

Подскажите, пожалуйста, кто прав. Есть примеры из судебной практики?

Кстати имеется такое разъяснение (прилагаю)

Безымянный.png

Изменено пользователем ***DayJIeT***
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

согласен с позицией тех, кто утверждает, что работника привлечь нельзя, длящиеся проступки есть только там, где есть некая тяжесть этих самых проступков, такие как административные или уголовные правонарушения, трудовой проступок же, не столь тяжел, даже если влечет за собой серьезные материальные потери для работодателя, так как эти потери, по своей сути локальны и ограничиваются только работодателем. также, а с чего вы вообще решили, что у вас длящиеся дисциплинарный проступок? ведь если исходить из схожих понятий из административного и уголовного кодексов, то для длящихся противоправных деянии характерно неоднократность совершения деяния в течение какого-то времени, у вас же, было только одно действие, ниже выдержки из адм и уг. кодексов

административный кодекс

Длящимся признается правонарушение, которое характеризуется непрерывным осуществлением единого состава определенного деяния, предусмотренного статьей Особенной части настоящего раздела, и не завершено к моменту его обнаружения.

уголовный кодекс 

Неоднократностью уголовных правонарушений признается совершение двух или более деяний, предусмотренных одной и той же статьей или частью статьи Особенной части настоящего Кодекса. Преступление и уголовный проступок не образуют между собой неоднократность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте! Работник много лет назад должен был направить документ в гос. орган. За неотправку документа предусмотрена ответственность. Гос. орган Вас своевременно уведомил о том, что документ не отправлен, т.е. сразу после обнаружения проступка?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, ОТТО 1945 сказал:

согласен с позицией тех, кто утверждает, что работника привлечь нельзя, длящиеся проступки есть только там, где есть некая тяжесть этих самых проступков, такие как административные или уголовные правонарушения, трудовой проступок же, не столь тяжел, даже если влечет за собой серьезные материальные потери для работодателя, так как эти потери, по своей сути локальны и ограничиваются только работодателем. также, а с чего вы вообще решили, что у вас длящиеся дисциплинарный проступок? ведь если исходить из схожих понятий из административного и уголовного кодексов, то для длящихся противоправных деянии характерно неоднократность совершения деяния в течение какого-то времени, у вас же, было только одно действие, ниже выдержки из адм и уг. кодексов

административный кодекс

Длящимся признается правонарушение, которое характеризуется непрерывным осуществлением единого состава определенного деяния, предусмотренного статьей Особенной части настоящего раздела, и не завершено к моменту его обнаружения.

уголовный кодекс 

Неоднократностью уголовных правонарушений признается совершение двух или более деяний, предусмотренных одной и той же статьей или частью статьи Особенной части настоящего Кодекса. Преступление и уголовный проступок не образуют между собой неоднократность.

Длящееся и неоднократное - взаимоисключающиеся понятия. Какая связь между тяжестью и длительностью, или как вернее сказать, продолжительностью завершения нарушения? Правоприменители в РФ тоже не знают этого. 
Вы прикалываетесь, да?

1 час назад, Алекс сказал:

Здравствуйте! Работник много лет назад должен был направить документ в гос. орган. За неотправку документа предусмотрена ответственность. Гос. орган Вас своевременно уведомил о том, что документ не отправлен, т.е. сразу после обнаружения проступка?

Для госоргана какой-либо срок для установления этого нарушения не предусмотрен. Но на момент обнаружения нарушения необходимость отправки этого документа не отпала

Изменено пользователем ***DayJIeT***
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, ***DayJIeT*** сказал:

Вы прикалываетесь, да?

вроде нет :lol:

я помню, что в уголовном кодексе было положение о длящимся преступлении, но сейчас не нашел, возможно в ходе внесении многочисленных изменении убрали длящиеся и заменили неоднократностью, по сути, в уголовном праве, на мой взгляд это одно и тоже, скажем если кассирша в течение энного количества времени регулярно ворует деньги из кассы, это как раз неоднократность по действующему законодательству и длящиеся по тому кодексу, что я помню. вы ознакомились с положением адм кодекса? и что есть длящиеся согласно нему, думаю вы согласитесь, что действие работника, это что угодно, но точно не длящиеся деяние 

а все таки я ошибся, в уголовном праве это называется не неоднократность, а продолжаемое уголовное правонарушение, под которым понимается -  уголовное правонарушение, состоящее из ряда одинаковых противоправных деяний, которые охватываются едиными умыслом и целью и образуют в целом одно уголовное правонарушение.

но суть та же, ваш пример, это не длящиеся проступок, это разовый проступок, вот если бы работник должен был высылать письма регулярно и не делал бы этого, тогда еще можно было бы о чем то говорить. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, ОТТО 1945 сказал:

вроде нет :lol:

я помню, что в уголовном кодексе было положение о длящимся преступлении, но сейчас не нашел, возможно в ходе внесении многочисленных изменении убрали длящиеся и заменили неоднократностью, по сути, в уголовном праве, на мой взгляд это одно и тоже, скажем если кассирша в течение энного количества времени регулярно ворует деньги из кассы, это как раз неоднократность по действующему законодательству и длящиеся по тому кодексу, что я помню. вы ознакомились с положением адм кодекса? и что есть длящиеся согласно нему, думаю вы согласитесь, что действие работника, это что угодно, но точно не длящиеся деяние 

а все таки я ошибся, в уголовном праве это называется не неоднократность, а продолжаемое уголовное правонарушение, под которым понимается -  уголовное правонарушение, состоящее из ряда одинаковых противоправных деяний, которые охватываются едиными умыслом и целью и образуют в целом одно уголовное правонарушение.

но суть та же, ваш пример, это не длящиеся проступок, это разовый проступок, вот если бы работник должен был высылать письма регулярно и не делал бы этого, тогда еще можно было бы о чем то говорить. 

Примером длящегося преступления является недонесение о преступлении. Оно начинается с момента, когда стало известно о совершённом деянии и заканчивается явкой например

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, ***DayJIeT*** сказал:

Примером длящегося преступления является недонесение о преступлении. Оно начинается с момента, когда стало известно о совершённом деянии и заканчивается явкой например

Ну хорошо и чем деяние вашего работника схоже с длящимся деянием? Он единожды допустил оплошность 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

Ну хорошо и чем деяние вашего работника схоже с длящимся деянием? Он единожды допустил оплошность 

Работник был обязан направить этот документ и имел возможность сделать это на всем протяжении времени - с момента начала совершения оплошности до момента отправки документа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Работник был уволен. Его обязательства перед работодателем истеки много лет назад. Он уже не имел права донести уведомление год или месяц назад.  Также не считаю это длящимся нарушением.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Kosolapyi сказал:

Работник был уволен. Его обязательства перед работодателем истеки много лет назад. Он уже не имел права донести уведомление год или месяц назад.  Также не считаю это длящимся нарушением.

Работник не уволен. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

Работник был обязан направить этот документ и имел возможность сделать это на всем протяжении времени - с момента начала совершения оплошности до момента отправки документа.

Ну давайте на чистоту, в трудовом кодексе нет статьи о длящимся дисциплинарном проступке, значит привлечь не за что, сроки давности также предусмотрены и они уже истекли, единственное, что мы можем обсуждать на данной ветке, это теоретическую часть, точнее рассуждение на тему а можно ли было бы считать не отправку письма как длящиеся проступок, тема на самом деле интересная, но использовать её в реале конечно же нельзя, лично я с удовольствием готов порасуждать :tounge:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал:

Ну давайте на чистоту, в трудовом кодексе нет статьи о длящимся дисциплинарном проступке, значит привлечь не за что, сроки давности также предусмотрены и они уже истекли, единственное, что мы можем обсуждать на данной ветке, это теоретическую часть, точнее рассуждение на тему а можно ли было бы считать не отправку письма как длящиеся проступок, тема на самом деле интересная, но использовать её в реале конечно же нельзя, лично я с удовольствием готов порасуждать :tounge:

В Уголовном кодексе так же нет понятия длящееся правонарушение. По длящемуся дисц.проступку сроки давности не истекли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

В Уголовном кодексе так же нет понятия длящееся правонарушение. По длящемуся дисц.проступку сроки давности не истекли.

Значит продолжаем дисскусию :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А если попробовать обязать работника возместить материальный ущерб в виде этого штрафа, если он есть? Ущерб образовался сейчас, значит предъявить можете сейчас.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Kosolapyi сказал:

А если попробовать обязать работника возместить материальный ущерб в виде этого штрафа, если он есть? Ущерб образовался сейчас, значит предъявить можете сейчас.

Такой вопрос на повестке не стоит.  

59 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

Значит продолжаем дисскусию :) 

Активность невысока на форуме

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, Kosolapyi сказал:

А если попробовать обязать работника возместить материальный ущерб в виде этого штрафа, если он есть? Ущерб образовался сейчас, значит предъявить можете сейчас.

согласно ТК, нельзя накладывать взыскания в виде штрафа. Но как вариант, можно лишить премии.)))

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Burubek сказал:

согласно ТК, нельзя накладывать взыскания в виде штрафа. Но как вариант, можно лишить премии.)))

 

Вы не правильно прочитали пост, в посте говорится о взыскании материального ущерба, причинённого штрафом :) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Согласен с Отто. Длящимся, на мой взгляд, правонарушения является в отношении юр.лица, которое юридически является стороной этих отношений с госорганом. А вот в отношении работника нельзя, согласно ТК, привлечь, поскольку сроки истекли. Сам факт того, что работник должен был отправить, но не отправил, по признакам вроде бы является длящимся, но в правовой природе трудовых отношений тут подвести нельзя - существует срок отправки, нарушением является неосуществление отправки по истечении срока приема документа. То есть, например, нужно было отправить отчет до 31 марта 2021 года, не отправили в срок, нарушение имеется, работника могут привлечь к ответственности в течение одного месяца - то есть до 30 апреля 2021 года. Это мое мнение. 

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал:

Вы не правильно прочитали пост, в посте говорится о взыскании материального ущерба, причинённого штрафом :) 

а такая практика имеется? Да, что-то подобное припоминаю. Интересно, как это взыскивается? В досудебном порядке?

Изменено пользователем Burubek
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Burubek сказал:

Согласен с Отто. Длящимся, на мой взгляд, правонарушения является в отношении юр.лица, которое юридически является стороной этих отношений с госорганом. А вот в отношении работника нельзя, согласно ТК, привлечь, поскольку сроки истекли. Сам факт того, что работник должен был отправить, но не отправил, по признакам вроде бы является длящимся, но в правовой природе трудовых отношений тут подвести нельзя - существует срок отправки, нарушением является неосуществление отправки по истечении срока приема документа. То есть, например, нужно было отправить отчет до 31 марта 2021 года, не отправили в срок, нарушение имеется, работника могут привлечь к ответственности в течение одного месяца - то есть до 30 апреля 2021 года. Это мое мнение. 

Документ нужно было отправить с определенного момента (не до, не в срок), а именно когда закон предусмотрел обязанность направить уведомление организациями, осуществляющими определенный вид деятельности. в ДИ предусмотрена функция "Контроль соответствия деятельности Компании законодательству". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

давайте начнем с начала.

Дисциплинарное взыскание на работника может быть наложено не позднее шести месяцев со дня совершения дисциплинарного проступка, а в случаях, установленных законами Республики Казахстан, или установления дисциплинарного проступка по результатам ревизии или проверки финансово-хозяйственной деятельности работодателя - позднее одного года со дня совершения работником дисциплинарного проступка.

сам проступок был совершен много лет назад, и если исходить из положении Кодекса, все сроки истекли, даже если само дисциплинарный проступок был выявлен проверкой или ревизией, причем прошу заметить, что гос. проверка еще не факт, что вообще можно отнести к ревизии или проверки фин-хоз деятельности работодателя.

теперь касательно мнения, что проступок является длящимся.

Работник привлекается к дисциплинарной ответственности согласно положениям трудового кодекса, в кодексе же, совершено точно нет такого термина как длящиеся дисциплинарный проступок или что-то похожее, аналогию права тут мы применять не можем, сроки для привлечения к дисциплинарной ответственности тоже оговорены и все они уже давно вышли, признаться, я даже не думаю, что возможно привлечь и к материальной ответственности, так как тут будут действовать положения ГК РК, а там три года общий срок исковой давности        

2 часа назад, Burubek сказал:

а такая практика имеется? Да, что-то подобное припоминаю. Интересно, как это взыскивается? В досудебном порядке?

я такое делал, водители организации постоянно ловили штрафы, которые прилетали собственнику транспорта, то есть работодателю, работодатель их платил, тем самым неся убытки, тогда я это дело оформлял письменным соглашением, в котором описывались обстоятельства, при котором был получен штраф и сумма штрафа, которую работник слезно просил удержать из своей заработной платы :), правда это было реально давно, аналогичным способом я закрывал кражи на производстве, работник признавал все, обещал возместить в оговоренные сроки, а мы обещали не предпринимать правовых мер, таким способом избавили себя от головняка с уголовкой, а как только работник погашал долг, сразу просили на выход и все 

Изменено пользователем ОТТО 1945
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

47 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

давайте начнем с начала.

Дисциплинарное взыскание на работника может быть наложено не позднее шести месяцев со дня совершения дисциплинарного проступка, а в случаях, установленных законами Республики Казахстан, или установления дисциплинарного проступка по результатам ревизии или проверки финансово-хозяйственной деятельности работодателя - позднее одного года со дня совершения работником дисциплинарного проступка.

сам проступок был совершен много лет назад, и если исходить из положении Кодекса, все сроки истекли, даже если само дисциплинарный проступок был выявлен проверкой или ревизией, причем прошу заметить, что гос. проверка еще не факт, что вообще можно отнести к ревизии или проверки фин-хоз деятельности работодателя.

теперь касательно мнения, что проступок является длящимся.

Работник привлекается к дисциплинарной ответственности согласно положениям трудового кодекса, в кодексе же, совершено точно нет такого термина как длящиеся дисциплинарный проступок или что-то похожее, аналогию права тут мы применять не можем, сроки для привлечения к дисциплинарной ответственности тоже оговорены и все они уже давно вышли, признаться, я даже не думаю, что возможно привлечь и к материальной ответственности, так как тут будут действовать положения ГК РК, а там три года общий срок исковой давности        

я такое делал, водители организации постоянно ловили штрафы, которые прилетали собственнику транспорта, то есть работодателю, работодатель их платил, тем самым неся убытки, тогда я это дело оформлял письменным соглашением, в котором описывались обстоятельства, при котором был получен штраф и сумма штрафа, которую работник слезно просил удержать из своей заработной платы :), правда это было реально давно, аналогичным способом я закрывал кражи на производстве, работник признавал все, обещал возместить в оговоренные сроки, а мы обещали не предпринимать правовых мер, таким способом избавили себя от головняка с уголовкой, а как только работник погашал долг, сразу просили на выход и все 

Ну и что, что нет дефиниции в ТК??? В УК ее тоже нет. У нас в стране правоприменители с базовыми теоретическими знаниями совсем перевелись что ли? Остались одни буквоеды? Пусть нет нормы, главное, чтобы не было противоречий. Что для вас "день совершения проступка"? Дата его начала или конца? Этого тоже нет в ТК. Поэтому таким днем является последний день периода, в течение которого длилось нарушение. 

Прилагаю постановление ВС, в нем проступок признан длящимся.

Почитайте российскую практику.

Почему мы не ищем правду, а ищем заковырки. 

 

3г-5740-14Тогузакова-АОНародныйБанк.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, ***DayJIeT*** сказал:

Оппоненты считают, что срок истек давным давно, так как этот проступок не длящийся. Также они считают, что днем обнаружения является дата направления уведомления гос.органа (в котором речи о дисциплинарной ответственности, о конкретных работниках не было) , а не заключения служебного расследования.

 

18-1. В соответствии с примечанием к статье 62 КоАП длящимся признается правонарушение, которое характеризуется непрерывным осуществлением единого состава определенного деяния, предусмотренного статьей Особенной части КоАП, и не завершено к моменту его обнаружения. При этом моментом обнаружения следует считать обнаружение правонарушения должностным лицом уполномоченного государственного органа, имеющим право составлять протоколы об административных правонарушениях в соответствии со статьей 804 КоАП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, ***DayJIeT*** сказал:

Ну и что, что нет дефиниции в ТК??? 

Вы же помните, что есть нормы императивные и диспозитивные, порядок привлечения к дисциплинарной ответственности, это нормы императивные, их надо соблюдать и никак иначе, аналогичная ситуация с уголовным и административным кодексом, соблюдать буква к букве. по этому, если нет нормы, то она не применима и точка.

9 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

В УК ее тоже нет.

на самом деле есть, я писал об этом выше, называется это продолжаемое уголовное правонарущение.

 

Статья 12. Неоднократность уголовных правонарушений

3. Не признается неоднократным продолжаемое уголовное правонарушение, то есть уголовное правонарушение, состоящее из ряда одинаковых противоправных деяний, которые охватываются едиными умыслом и целью и образуют в целом одно уголовное правонарушение.

10 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

У нас в стране правоприменители с базовыми теоретическими знаниями совсем перевелись что ли?

я из таких, очень люблю применять теоретические знания, но натягивать законы на ситуацию, закрывать глаза на очевидную неправильность такого действия, только из желания привлечь человека к ответственности, хотя у меня нет ни одного законного на то основания не вижу смысла.

13 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

Остались одни буквоеды?

буквоедства, это то, к чему должны стремится все юристы, адвокаты, прокуроры и судьи, последним вообще надо выжить каленным железом на лбу, чтобы не забывали, закон четко указал, что и как применяется, смысл выдумывать? само понятие длящегося правонарушения применимо только в уголовном, административном, ну и пожалуй налоговом законодательстве (эти все хорошее себе забирают :idea2:), трудовые отношения они об другом, легче, проще.

17 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

Что для вас "день совершения проступка"? Дата его начала или конца?

ну ок, давайте порассуждаем, условно, необходимость отправить документы возникло 01 декабря 2018 года и сие необходимость действовала до 31 декабря того же года, то есть, до момента истечения срока отправки мы не можем считать что работник допустил проступок, так как  у него есть время до отправки, но вы сами говорите, что прошло много лет, неужели все это время срок отправки был открыт? 

22 минуты назад, ***DayJIeT*** сказал:

Поэтому таким днем является последний день периода, в течение которого длилось нарушение. 

необходимо считать не период в котором действовал проступок (а то окажется, что трудовые отношения даже жестче чем уголовный кодекс или адм кодекс, даже они так не жестят), а с момента когда проступок уже совершен, в вашем случае, с момента когда истекли сроки предоставления документов.

25 минут назад, ***DayJIeT*** сказал:

Почему мы не ищем правду, а ищем заковырки. 

не обижайтесь конечно, но вы правду не ищете, вы находитесь в поиске способа привлечь работника к дисциплинарной ответственности, но это никак не правда

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Отто, благодарю за участие в дискуссии. 

В итоге мы с вами повторяемся. Без участия других форумчан не разобраться. А форум жив? Давно не заходил.

Длящееся и продолжаемое - две большие разницы. Длящееся - это одно действие(бездействие), продолжающееся до определенного момента. Продолжаемое - это несколько действий (бездействий), охваченных одним умыслом, продолжающиеся определенный период времени. Эти понятия имеют важное значение в уголовном процессе, Вы наверняка цивилист. В сети множество статей.

Почему все таки длящееся, то потому, что работник должен был направить уведомление в гос.орган с того момента, как в закон были внесены изменения. В нем говорится: "Лица, осуществляющие такую деятельность на момент принятия настоящего Закона, должны направить уведомление об этом в уполномоченный орган". В противном случае продолжение занятия такой деятельностью незаконно. Как видите, никаких ограничений по срокам. То есть не направляя уведомление Компания нарушает закон. И продолжает его нарушать пока не направит это уведомление. Соответственно, работник, ответственный за соответствие деятельности Компании закону, все это время нарушает должностные обязанности.

Мы же на одном языке говорим?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, ***DayJIeT*** сказал:

Отто, благодарю за участие в дискуссии. 

ну ок, удачи в поиске 

4 минуты назад, ***DayJIeT*** сказал:

А форум жив?

скорее мертв :(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования