Внесудебное разрешение спора.

[Sacratis]

Доброго времени суток, форумчане. 

 

Суды окончательно добили меня сегодня! Судья первой инстанции возвращает исковое заявление, мотивируя тем, что Истцом не соблюден ВНЕСУДЕБНЫЙ порядок урегулирования спора и дает мне ссылку на Закон "О нотариате" и Приказ МЮ на правила совершения нотариальных действий. 

 

Может мне кто объяснить, как закон "О нотариате" и Приказ могут регулировать гражданские правоотношения, возникшие между лицами, в том числе и регулировать то (!) как стороны будут разрешать между собой споры? Неужели у нас напрочь у людей отбило понимание таких понятий как сфера действия закона. Закон "О нотариате" регулирует правоотношения, возникающие между ФЛ и ЮЛ и нотариусом в процессе оказания им услуг. Но то как будут оказываться услуги регулируются ГК ведь. Почему у нас Закон о нотариате вносит изменение в правоотношения, который регулируются Кодексом? Объясните, пожалуйста. Мне иногда кажется, что я несу полную чушь, ибо все остальные придерживаются другого мнения. Я уже готов принципиально писать в исковом заявление, что НЕЛЬЗЯ возвращать исковое заявление, т.к. подача искового заявления НЕ лишает меня права УВЕЛИЧИТЬ исковые требования на стадии подготовки , путем предъявления требования о взыскании пени. Либо сразу указывать пеню в размере 1 тенге, чтоб отбить всякое желание у судей возвращать исковое заявление. Надеюсь, что это не будет злоупотреблением моими процессуальными правами (привет проекту вносимых изменений в ГПК). 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем Sacratis

[Burubek]

Вам же по сути нужно не решение суда, а исполнительный документ, по которому вы можете взыскать долг. Опять же, чтобы обойти нотариуса, нужно, чтобы в ваших правоотношениях с должником присутствовал спор, тогда вы получаете отказ нотариуса от совершения нотариальных действий и обращаетесь в суд.

Но основание для возврата искового заявления у суда вполне законное и мотивированное - не соблюден досудебный порядок урегулирования спора.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Burubek сказал:

Но основание для возврата искового заявления у суда вполне законное и мотивированное - не соблюден досудебный порядок урегулирования спора.

соглашусь, тут скорее суд элементарно не дописал нормы :)

"забыв" сослаться и на ГПК тоже  

[Burubek]

При наличии пени нотариус имеет право вынести ИН, но только взыскание будет обращено на сумму основного долга.

[Sacratis]

11 минут назад, Burubek сказал:

о основание для возврата искового заявления у суда вполне законное и мотивированное - не соблюден досудебный порядок урегулирования спора.

проставление испол. надписи не является досудебным урегулированием спора, а внесудебным т.к. подлежит после вынесения, направлению на принудительному исполнение. Аналогично арбитражу, решение арбитража тоже подлежит передаче на принудительное исполнение.  Согласен, что это удобно. Но суть претензии не в этом, а в том, что ЕСЛИ этот порядок установлен сторонами по их взаимному соглашению в договоре, аналогично как и для досудебного урегулирования спора, так и для внесудебного урегулирования спора. Либо установлен законодательством напрямую. 

Пример необходимости соблюдения досудебного урегулирования спора в силу требования законодательства. 

Статья 706. Претензии и иски по перевозкам грузов (ГК)

1. До предъявления к перевозчику иска, вытекающего из перевозки груза, обязательно предъявление ему претензии в порядке, предусмотренном законодательными актами.

Тут ясно вытекает, что до обращения в суд необходимо соблюсти претензионный порядок в силу такого указания в законодательстве, которое регулирует правоотношения между сторонами. 

Пример необходимости соблюдения досудебного урегулирования спора по соглашению сторон.  

Стороны пришли к соглашению, что все возможные споры и разногласия будут разрешаться Сторонами в претензионном порядке. В случае невозможности разрешения спора в судебном порядке. 

Пример урегулирования спора во внесудебном порядке.

Стороны пришли к соглашению, что все возможные споры и разногласия будут разрешаться Сторонами в арбитраже. 

Как можно утратить этот внесудебный порядок? Если арбитраж рассмотрел по существу и вынес решение, то это будет препятствовать обращению в суд по тем же причинам и тем же основаниям.

А нотариус? Он может вынести постановление, что данный спор не подлежит рассмотрению во внесудебном порядке? Нет, не может. Но при этом и не может принять постановление о проставлении исполнительной надписи, т.к. не подписан акт сверки между сторонами или иного документа, подтверждающий бесспорность требования. 

И вот я стою на развилке, где суд меня отправляет к нотариусу, а нотариус отправляет в суд.  И суть даже не в этом, а в том, что закон "О нотариате" это не тот документ, который в принципе может регулировать правоотношения между сторонами в ходе осуществления ими своих гражданских прав и обязанностей. 

 

 

[ОТТО 1945]

Только сейчас понял мысль ТС :)

а ведь действительно есть разница между внесудебным и досудебным разрешением спора (стыдно признаться не знал этого) и суд был не прав сославшись на нереализованную сторонами возможность урегулировать спор во внесудебном порядке, через направление исполнительной надписи, так как к внесудебным надо относить способы разрешения посредством медиации, переговоров, арбитража, а к досудебным - направление другой стороне претензии и ожидания ответа от него (порядок прописывается в договоре), и только после ответа, можно направляться за исполнительной надписью, плохо кстати, что не в ГК РК и в ГПК РК нету толкования данных терминов, а ведь они важны.

кстати, а не считаете ли вы, что исполнительная надпись, вообще не может относится к способам разрешения споров, так как спор не разрешается, а принуждается к разрешению 

[Конус]

3 часа назад, Sacratis сказал:

Доброго времени суток, форумчане. 

 

Суды окончательно добили меня сегодня! Судья первой инстанции возвращает исковое заявление, мотивируя тем, что Истцом не соблюден ВНЕСУДЕБНЫЙ порядок урегулирования спора и дает мне ссылку на Закон "О нотариате" и Приказ МЮ на правила совершения нотариальных действий. 

 

Может мне кто объяснить, как закон "О нотариате" и Приказ могут регулировать гражданские правоотношения, возникшие между лицами, в том числе и регулировать то (!) как стороны будут разрешать между собой споры? Неужели у нас напрочь у людей отбило понимание таких понятий как сфера действия закона. Закон "О нотариате" регулирует правоотношения, возникающие между ФЛ и ЮЛ и нотариусом в процессе оказания им услуг. Но то как будут оказываться услуги регулируются ГК ведь. Почему у нас Закон о нотариате вносит изменение в правоотношения, который регулируются Кодексом? Объясните, пожалуйста. Мне иногда кажется, что я несу полную чушь, ибо все остальные придерживаются другого мнения. Я уже готов принципиально писать в исковом заявление, что НЕЛЬЗЯ возвращать исковое заявление, т.к. подача искового заявления НЕ лишает меня права УВЕЛИЧИТЬ исковые требования на стадии подготовки , путем предъявления требования о взыскании пени. Либо сразу указывать пеню в размере 1 тенге, чтоб отбить всякое желание у судей возвращать исковое заявление. Надеюсь, что это не будет злоупотреблением моими процессуальными правами (привет проекту вносимых изменений в ГПК). 

А в чем собственно суть проблемы, что Вы были вынуждены обратиться в суд? Не могли бы объяснять более ясно и четко

[Sacratis]

15 минут назад, Конус сказал:

А в чем собственно суть проблемы, что Вы были вынуждены обратиться в суд? Не могли бы объяснять более ясно и четко

Суть требований? Взыскание задолженности по договору. Суть проблемы, что Закон "О нотариате" не может устанавливать для субъектов гражданских правоотношений обязательное обращение к нотариусу для внесудебного урегулирования спора, так как сфера действия закона "О нотариате" никак не распространяется на правоотношения сторон. 

Вот наглядный пример. 

Статья 1. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

1. Гражданским законодательством регулируются товарно-денежные и иные основанные на равенстве участников имущественные отношения, а также связанные с имущественными личные неимущественные отношения. Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане, юридические лица, государство, а также административно-территориальные единицы.

3. К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

То есть, если у вас трудовые отношения то такие правоотношения регулируются трудовым законодательством (Трудовым Кодексом). 

Если у вас вопрос по сдаче отчетности в налоговую, то такие отношения регулируются налоговым законодательством. 

Теперь откройте закон "О нотариате"

Статья 2. Законодательство о нотариате

      Законодательство о нотариате состоит из норм Гражданского кодекса, настоящего Закона и иного законодательства Республики Казахстан, регулирующего нотариальную деятельность.

Где тут указано, что законодательство о нотариате регулирует гражданские правоотношения в части соблюдения ими внесудебного порядка? Нигде.  

Соответственно, выводы суда, отсылающие к Закону РК "О нотариате" в части необходимости соблюдения внесудебного порядка это бред. Иначе можно в налоговый кодекс засунуть норму, которая будет устанавливать уголовную ответственность за нарушение правил дорожного движения. Называется это все сфера действия закона. 

 

 

[Sacratis]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал:

кстати, а не считаете ли вы, что исполнительная надпись, вообще не может относится к способам разрешения споров, так как спор не разрешается, а принуждается к разрешению 

Для меня в целом роль нотариуса в судопроизводстве не ясна. Как нотариус может осуществлять правосудие, если правосудие может осуществлять только судебная власть. Те же арбитражные решения для принудительного исполнения направляются в судебные органы для выдачи исполнительного листа, тем самым признавая, что арбитражное решение приравнивается к судебному акту. Та же медиация и прочие механизмы для урегулирования спора, по ним выписывается судом судебный приказ, который даёт уже такое право на принудительное исполнение. А тут нотариус. 

[Конус]

ну ничего не поняла. Что за договор? С кем заключен договор? Физические лица или юридические лица? О чем спор? Можете внятно объяснить. Ваши эмоции тут ничего не дают. Нужно знать суть. А Вы суть не раскрываете.

При чем тут исполнительная надпись нотариуса?

При чем здесь внесудебное разрешение спора? Для чего Вы ведете речь об этом?

Напишите здесь. А мы разберемся.

[Sacratis]

4 минуты назад, Конус сказал:

Что за договор

Договор временной финансовой помощи. 

 

4 минуты назад, Конус сказал:

С кем заключен договор?

Стороны ФЛ и ЮЛ. 

 

5 минут назад, Конус сказал:

О чем спор

Спор о том, что срок возврата финансовой помощи наступил, а обязательства исполнены не были. 

6 минут назад, Конус сказал:

При чем тут исполнительная надпись нотариуса?

Суд возвратил исковое заявление, мотивируя тем, что не соблюден внесудебный порядок и такой порядок не утрачен, а именно 

 2. На основании исполнительной надписи производится взыскание задолженности по следующим бесспорным требованиям:  2) об исполнении обязательства, основанного на письменной сделке, срок исполнения которой наступил и неисполнение обязательства признается должником, в том числе в ответе на претензию, направленную взыскателю в порядке досудебного урегулирования спора;

10 минут назад, Конус сказал:

Нужно знать суть.

Тут суть ни в договоре, ни в сторонах, а в чистом понимании и толковании законодательства (=

 

 

[Юрэк]

4 часа назад, Sacratis сказал:

Суды окончательно добили меня сегодня! Судья первой инстанции возвращает исковое заявление, мотивируя тем, что Истцом не соблюден ВНЕСУДЕБНЫЙ порядок урегулирования спора и дает мне ссылку на Закон "О нотариате" и Приказ МЮ на правила совершения нотариальных действий.

Может быть судья имела ввиду отсутствие претензий, предъявленных ответчику до обращения в суд?

[Sacratis]

2 минуты назад, Юрэк сказал:

Может быть судья имела ввиду отсутствие претензий, предъявленных ответчику до обращения в суд?

не, у нас досудебный порядок соблюден был. Претензия была направлена и приобщена к материалам. Зачем давать ссылку на Закон "О нотариате", если бы это вытекало из соглашения сторон. 

Изменено 9 Декабря 2021 пользователем Sacratis

[ОТТО 1945]

Только что, Sacratis сказал:

не, у нас досудебный порядок соблюден был. Претензия была направлена и приобщена к материалам. 

но тут тогда действительно получается исполнительная надпись, у вас прям все соответствует закону о нотариате

2. На основании исполнительной надписи производится взыскание задолженности по следующим бесспорным требованиям:  2) об исполнении обязательства, основанного на письменной сделке, срок исполнения которой наступил и неисполнение обязательства признается должником, в том числе в ответе на претензию, направленную взыскателю в порядке досудебного урегулирования спора;

[Sacratis]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал:

2. На основании исполнительной надписи производится взыскание задолженности по следующим бесспорным требованиям:  2) об исполнении обязательства, основанного на письменной сделке, срок исполнения которой наступил и неисполнение обязательства признается должником, в том числе в ответе на претензию, направленную взыскателю в порядке досудебного урегулирования спора;

Вы же сами указываете. Ответ на претензию. А если этого ответа нет? Претензия есть, но ответа на нее нет. 

[Юрэк]

6 минут назад, Sacratis сказал:

не, у нас досудебный порядок соблюден был. Претензия была направлена и приобщена к материалам. Зачем давать ссылку на Закон "О нотариате", если бы это вытекало из соглашения сторон. 

Если претензия признана ответчиком в полном объеме, то отсутствует предмет спора (спор о праве). Соответственно зачем суду рассматривать этот иск если требования бесспорны. Достаточно получить исполнительную надпись у нотариуса и направить документ судебному исполнителю.

[ОТТО 1945]

8 минут назад, Sacratis сказал:

Тут суть ни в договоре, ни в сторонах, а в чистом понимании и толковании законодательства (=

Статья 1. Нотариат в Республике Казахстан

1. Нотариат в Республике Казахстан - это правовой институт по оказанию квалифицированной юридической помощи, обеспечивающий защиту прав и законных интересов физических, юридических лиц путем совершения нотариальных действий.

исполнительная надпись, это нотариальное действие, направленное на защиту прав и интересов, вроде все вполне в рамках закона

[Sacratis]

2 минуты назад, Юрэк сказал:

Если претензия признана ответчиком в полном объеме, то отсутствует предмет спора (спор о праве). Соответственно зачем суду рассматривать этот иск если требования бесспорны. Достаточно получить исполнительную надпись у нотариуса и направить документ судебному исполнителю.

Вот Вам простой вопрос. Закон "О товариществе с ограниченной ответственностью" распространяется на юридические лица с организационно-правовой формой акционерное общество?

[Юрэк]

Только что, Sacratis сказал:

Вот Вам простой вопрос. Закон "О товариществе с ограниченной ответственностью" распространяется на юридические лица с организационно-правовой формой акционерное общество?

естественно нет. только причем здесь это?

[Sacratis]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал:

исполнительная надпись, это нотариальное действие, направленное на защиту прав и интересов, вроде все вполне в рамках закона

Согласен. Тут вопросов нет. Я могу обратиться к нотариусу. А нотариус может оказать услугу. Порядок оказания этой услуги будет прописан в Законе "О нотариате". А теперь я хочу взыскать долг с Клиента по оказанной услуге. Где должно быть прописано надо ли мне писать претензию или нет? 

 

[ОТТО 1945]

Уважаемый Sacratis, давайте думать вместе :)

начнем с начала, вы согласны с тем, что процедура досудебного, так и внесудебного разрешения споров не регулируется гражданским кодексом и гражданско-процессуальным кодексом?  

[Sacratis]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал:

что процедура досудебного, так и внесудебного разрешения споров не регулируется гражданским кодексом и гражданско-процессуальным кодексом?  

Не согласен. Вот наглядный пример. Где гражданским зак-вом регулируется досудебный порядок. 

1. До предъявления к перевозчику иска, вытекающего из перевозки груза, обязательно предъявление ему претензии в порядке, предусмотренном законодательными актами.

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал:

начнем с начала, вы согласны с тем, что процедура досудебного, так и внесудебного разрешения споров не регулируется гражданским кодексом и гражданско-процессуальным кодексом?  

Вот еще Вам пример, когда отношения возникающие между сторонами, регулируются тем же Кодексом. 

Статья 18. Рассмотрение споров, возникающих между супругами при расторжении брака (супружества)

Споры относительно раздела общего имущества, выплаты средств на содержание нетрудоспособного супруга, а также несовершеннолетних детей, возникающие между супругами при расторжении брака (супружества), рассматриваются в порядке медиации или в судебном порядке.

[Юрэк]

6 минут назад, Sacratis сказал:

Согласен. Тут вопросов нет. Я могу обратиться к нотариусу. А нотариус может оказать услугу. Порядок оказания этой услуги будет прописан в Законе "О нотариате". А теперь я хочу взыскать долг с Клиента по оказанной услуге. Где должно быть прописано надо ли мне писать претензию или нет? 

 

Суд не примет иск без предъявления претензии и отказа ответчика удовлетворить ваши требования (либо не получении ответа на претензию в месячный срок)

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Sacratis сказал:

Не согласен. Вот наглядный пример.

ок, тогда исходим из следующего утверждения, досудебное регулирование осуществляется в случаях прямо предусмотренных законодательством (не только ГК РК), а также когда это прямо предусмотрено в соглашении сторон, касательно внесудебного регулирования, я так понимаю вы все таки согласны, порядка в ГК РК и в ГПК нет? 

[Sacratis]

3 минуты назад, Юрэк сказал:

Суд не примет иск без предъявления претензии и отказа ответчика удовлетворить ваши требования (либо не получении ответа на претензию в месячный срок)

Почему не примет? Если у меня нет в договоре пункта о разрешении спора в досудебном порядке.

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал:

ок, тогда исходим из следующего утверждения, досудебное регулирование осуществляется в случаях прямо предусмотренных законодательством (не только ГК РК), а также когда это прямо предусмотрено в соглашении сторон, касательно внесудебного регулирования, я так понимаю вы все таки согласны, порядка в ГК РК и в ГПК нет? 

Согласен, если это не предусмотрено прямо законодательством, регулирующее правоотношения между сторонами, то значит соблюдать такой порядок нет необходимости, ни досудебный, ни внесудебный.