Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Можно ли предъявить исковые требования к собственнику источника повышенной опасности?


Рекомендуемые сообщения

Возможно ли предъявить исковые требования к собственнику источника повышенной опасности?

Ситуация следующая: водитель по доверенности причинил легкий вред здоровью и материальный ущерб (механические повреждения ТС). Определение суда о том, что водитель виновен, имеется. Однако ни собственник, ни водитель не обратились в страховую компанию.

Таким образом, какие шансы выиграть гражданское дело, если иск предъявить не водителю, а собственнику ТС, т.к. это два разных человека.

Заранее благодарю за Ваше мнение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мое мнение, предъявляйте иск как к собственнику, так и владельцу ТС на момент совершения ДТП. Судьи решают не однозначно. Могут взыскать и в равных долях с собственника и владельца, а также сослаться на Норм. Постановление ВС РК № 9 от 9 июля 1999г., где, согласно п.7. "Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника повышенной опасности и т. д.).

Не признается владельцем источника повышенной опасности и не несет ответственности за вред перед потерпевшим лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника (шофер, машинист, оператор и др.). Если автотранспортные предприятия и другие предприятия передают по договору аренды автомашины своим работникам, т.е. лицам, состоящим с предприятием в трудовых отношениях, действующим в интересах предприятия, и транспортное средство фактически не выходит из владения этого предприятия, то ответственность за причиненный вред должно нести предприятие как владелец (собственник) источника повышенной опасности." и взыскать только с водителя, управлявшего ТС в момент ДТП.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

можете подавать иск против собственника источника повышенной опасности. Если суд признает вину собственника, страховая компания будет обязана выплатить. У вас будет выбор с кого требовать компенсацию за причиненный ущерб. Так как страховые компании подлежат регулированию и НАДЗОРУ со стороны АФН, страховая компания постарается выплатить суммы по страховке, иначе для нее есть риск приостановления/отзыва лицензии, конечно, с подачи вашей жалобы в АФН на страховую компанию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

шонсы реальные, подавайте на водителя, собственника и страховую компанию и незабудте сделать независимую оценку, удачи!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По всей видимости, автора темы смутила следующая "фраза" нормы закона.

Ст.931 ГК РК: ".........Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые ВЛАДЕЮТ источником повышенной опасности НА ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).....""""

Ведь действительно, собственник, передавая свои правомочия, например по ВЛАДЕНИЮ вещью (в соответствии со ст.188 ГК РК), совсем даже не всегда остается ВЛАДЕЛЬЦЕМ.

А обязанность возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, лежит ИМЕННО на ВЛАДЕЛЬЦЕ.

ИМХО, такая формулировка в статье 931 ГК РК не совсем удачна. Также, не понятно, в силу чего, здесь могла бы наступить солидарная ответственность собственника и владельца. А в данном случае, владельцем автомашины является водитель по доверенности (хотя также спорным вопросом является то обстоятельство, порождает ли доверенность на управление АТС право владения у лица, которому данная доверенность выписывается - но это уже вопрос в плоскости самой формы доверенности на управление, а не в самом юридическом факте передачи правомочий по владению машиной от собственника к лицу, которому доверенность выписывается).

Кроме этого, водитель, помимо того, что является в данном случае владельцем источника повышенной опасности, является неросредственным причинителем вреда, и несет отвественность на общих основаниях (ст.917 ГК РК).

Таким образом, данный вопрос совсем даже не прост, каковым он кажется на первый взгляд.

Тем самым, данный вопрос, по-моему требует более конкретной формулировки в соответствующей норме закона.

Суды же, тем не менее, как здесь верно было указано Софией, взыскивая вред не с причинителя, а непосредственно с собственника (если, конечно, он действительно является собственником, а не тем, на кого данная автомашина попросту оформлена), руководствуется больше даже не нормой ст.931 ГК РК, а ст.933 ГК РК, ---- типа, пусть собственник потом в регрессном порядке взыскивает с непосредственного причинителя вреда.

П.С.: в-общем запутал я вопрос :))

Конечно же, это Ваше право предъявить исковые требования как к собственнику (ст.931 ГК РК -- "....владеет на праве собственности...."), так и водителю (ст.931 ГК РК -- "....владеет на ином законном основании...").

Кстати, почему-то думаю, что ГПО у виновного не была оформлена, да даже если и была оформлена, то, по всей видимости, срок уведомления страховой компании уже истек, что является основанием для отказа в возмещении материального вреда.

И еще: т.к. вред был причинен не только имуществу но и здоровью, то Вы вправе взыскать с ПРИЧИНИТЕЛЯ и моральный вред.

Изменено пользователем Франт
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Суды же, тем не менее, как здесь верно было указано Софией, взыскивая вред не с причинителя, а непосредственно с собственника (если, конечно, он действительно является собственником, а не тем, на кого данная автомашина попросту оформлена), руководствуется больше даже не нормой ст.931 ГК РК, а ст.933 ГК РК, ---- типа, пусть собственник потом в регрессном порядке взыскивает с непосредственного причинителя вреда.

У нас в регионе, к сожалению, другая практивка. Всегода взыскивают с лица, владеющего ТС на основании доверенности на право управления. Не так давно пытался предпринять еще одну попытку -ссылался на просроченную страховку ГПО лица, управляющго ТС по доверенности - типа без страховки он не имел законного права на эксплуатацию ТС, следовательно, его нельзя считать законным владельцем :ahez:

Бесполезно.

В принципе, суд прав. Не устраивает лишь то, что нельзя наложить арест на автомобиль. И катается такой оболтус на авто, стукается с кем ни поподя, а за душой ни копейки, и не работает -да и машина не его, не выстовишь на торги.

Определение суда о том, что водитель виновен, имеется. Однако ни собственник, ни водитель не обратились в страховую компанию.

Вы то сами хоть уведомили страховую виновника? Дело в том, что закон устанавливает только срок уведомления страховщика о наступлении страхового случая, пропуск которого является оснвоанием для отказа. Для подачи заявления и сбора документов срок не установлен. А уведомить страховщика о страховом случае имеет право и сам потерпевший.

В этом случае очень велика вероятность взыскания судом ущерба со страховой компании. Надо лишь чтобы виновник в процессе расмотрения дела предоставил страховой необходимые документы, после чего у них будет 7-дневный срок для выплаты стархового возмещения. Не сделают этого- суд взыщет с них.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

У нас в регионе, к сожалению, другая практивка. Всегода взыскивают с лица, владеющего ТС на основании доверенности на право управления. Не так давно пытался предпринять еще одну попытку -ссылался на просроченную страховку ГПО лица, управляющго ТС по доверенности - типа без страховки он не имел законного права на эксплуатацию ТС, следовательно, его нельзя считать законным владельцем :ahez:

Бесполезно.

В принципе, суд прав. Не устраивает лишь то, что нельзя наложить арест на автомобиль. И катается такой оболтус на авто, стукается с кем ни поподя, а за душой ни копейки, и не работает -да и машина не его, не выстовишь на торги.

Вы то сами хоть уведомили страховую виновника? Дело в том, что закон устанавливает только срок уведомления страховщика о наступлении страхового случая, пропуск которого является оснвоанием для отказа. Для подачи заявления и сбора документов срок не установлен. А уведомить страховщика о страховом случае имеет право и сам потерпевший.

В этом случае очень велика вероятность взыскания судом ущерба со страховой компании. Надо лишь чтобы виновник в процессе расмотрения дела предоставил страховой необходимые документы, после чего у них будет 7-дневный срок для выплаты стархового возмещения. Не сделают этого- суд взыщет с них.

Согласен коллега :ahez: поскольку ГК РК однозначно определяет следующее: владельцем источника повышенной опасности является лицо, владеющее им на праве собственности, праве хозяйственного ведения и оперативного управления либо по на ином законном основании (по доверенности и т.п.). То есть взыскание, на мой взгляд, при отсутствии иного законного основания, если ДТП совершил сам собственник, естественно взыскивается с него, но, если есть доверенность, и виновным оказался поверенный по этой доверенности, то владельцем источника повышенной опасности следует считать поверенного, так как наличие фразы "либо на ином законном основании" говорит о самой возможности признания поверенного владельцем источника повышенной опасности при наличии иного законного основания управления ТС.

Что касается непризнания судами в качестве законного основания отсутствие страховки, то здесь думаю, что суд не прав, поскольку ст.931 ГК РК говорит лишь о владении на законном основании, а вопросы самой эксплуатации ТС относятся к разряду пользования имуществом. А поскольку владение и пользование не равнозначные понятия, то для признания законного основания, на мой взгляд, достаточно наличие доверенности без страховки. Например, машина стояла на стоянке (поверенный оформлял страховку и не мог ездить на машине), а она взяла и взорвалась, причинив крупный материальный ущерб близ стоящим авто.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Наурызбаев Ержан

Всем доброго дня!

Думаю, что ответ на поставленный вопрос можно решить однозначно:

1. Прежде всего, существует общая норма на этот случай: "Вред (имущественный и (или) неимущественный), причиненный неправомерными действиями (бездействием) имущественным или неимущественным благам и правам граждан и юридических лиц, подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме" (ч.1.п.1.ст.917 ГК РК).

Если вред причинен лицом, управлявшим авто, то это лицо обязано возместить вред в полном объеме.

2. Есть и частная: "Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.)". (ч.2.п.1.ст.931 ГК РК).

Разумеется, речь идет о том, что собственник будет нести ответственность только вслучае, если он причинил вред.

Вне зависимости от того, обратился виновник ДТП в страховую компанию или нет, он должен возместить причиненный вред. Шансов выиграть дело против собственника, если он в момент ДТП валялся дома на диване и смотрел ТВ, нет...

Кстати, на счет страхования ответственности - наличие страховки не освобождает виновное лицо от возмещения вреда. На практике часто бывают случаи, когда виновник ДТП ссылается на страховщика, мол идите и с ним разбирайтесь, а сам пропадает. В действительности, эта страховка, в первую очередь, регулирует отношения между страховой компанией и владельцем авто. Потерпевший не должен бегать за страховщиком, требуя выплаты нужной суммы. Это должно быть заботой автолюбителя.

Полагаю, было бы неплохо, если бы в законе прописали обязанность виновного лица возместить вред в полном размере (или хотя бы на 50%) в течение 2-3 дней, и чтобы он потом сам бегал к страховщику за своими кровными. А как у нас -сам он пропадает, страховщик тянет, занижает сумму страховой выплаты (это сегодня стало самоцелью почти всех страховых компаний в этой сфере), и бедолага потерпевший месяцами ходит и не может получить деньги.

К сожалению, введение обязательного страхования привело к снижению/уничтожению чувства ответственности автолюбителей за свои действия на дороге.

С уважением,

Ержан

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ержан, а Вы точно уверены, что если собственник, который выдал иному лицу доверенность на управление автомашиной, в случае если он сидел на диване и мирно посматривал новости по телевизору во время причинения аварии, совершенной тем, кому он выдал доверенность, не будет ответственен за причиненный в результате пользования его имуществом вред?!

Вроде бы логика очевидна – почему собственник должен отвечать за причиненный не им самим вред?!

С другой стороны имеется и другая логика (о чем, в частности, Вовун здесь говорил). Человек, не имеющий за душой ни гроша садится за руль авто (источника ПОВЫШЕННОЙ опасности), любезно предоставленной ему собственником, типа «…на катайся, ушатывай кого хочешь, все равно с Тебя взять будет нечего, а я чистеньким из воды выйду…..».

В-общем вопрос очень спорный с человеческой точки зрения.

Еще больше он спорный с точки зрению закона.

Так, при причинении вреда водителем по доверенности, главным вопросом является то, дает ли доверенность на право управления авто водителю право на ВЛАДЕНИЕ данным авто.

Согласно общих правил в части представительства по доверенности – доверенность – это письменное уполномочие одним лицом другого лица для представительства от ЕГО имени.

Разве где-то в типовой форме доверенности на управление авто, которых ежедневно нотариусы тысячами по всей стране выписывают, написано, что эта доверенность предоставляет поверенному право владения на данное авто?!

Для того, чтобы определить, предоставляет ли доверенность на управление автомашиной поверенному право владение на нее, нужно посмотреть что же есть право владения.

А право владения – есть ЮРИДИЧЕСКИ ОБЕСПЕЧЕННАЯ возможность осуществлять фактическое обладание вещью.

Так обеспечивает ли юридически доверенность на управление возможность осуществлять фактическое обладание вещью, а не просто ее эксплуатацию?!

На мой взгляд, такая юридически обеспеченная возможность осуществлять фактическое обладание вещью должна быть ПРЯМО установлена соответствующим актом (действием собственника), и, спрашивается, если доверенность на управление прямо не предусматривает, что «имел ввиду» собственник, передавая автомашину «в чужие руки», то как можно говорить о том, что эта самая доверенность предоставляет поверенному право владения на переданную автомашину?!

В законе, кстати говоря, имеются несколько примеров, когда вроде как собственник передает вещь, ОБЛАДАТЕЛЕМ которой становится тот, кому вещь передается, становится он именно так сказать ОБЛАДАТЕЛЕМ, а НЕ ВЛАДЕЛЬЦЕМ, потому что возможность осуществлять фактическое обладание ЮРИДИЧЕСКИ НЕ ОБЕСПЕЧЕНО.

Вот Вам пример:--------------договор ссуды (безвозмездного пользования имуществом), который являет собой вроде как договор аренды, только на безвозмездной основе.

А разница, кажется то всего ничего, ---- при аренде как правило (кроме договора найма жилого помещения), от собственника к арендатору переходит и право пользование и право владения, а при ссуде – только право пользования.

А ведь это и является определяющим фактором при определении ответственного за вред причиненный в результате эксплуатации имущества.

При аренде – это арендатор, при ссуде – это ссудодатель (т.е. противоположные стороны) – ст.611 ГК РК.

Кстати, почему бы в принципе, предоставление авто в управление другому лицу по доверенности не признать договоров ссуды? Вроде все основные свойства данного договора имеются, а за вред, как уже было сказано, ответственность будет нести ссудодатель, а не управляющий авто (собственник то бишь).

Есть и другой пример: --- договор фрахтования на время транспортного средства. Здесь арендатор становится ВЛАДЕЛЬЦЕМ, а управление транспортным средством владелец НЕ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ.

Кстати говоря, вот он – самый что ни на есть конкретнейший пример того, что УПРАВЛЕНИЕ (на что собственно говоря и выписывается доверенность) и ВЛАДЕНИЕ (ОСНОВАНИЕ для предъявления иска о возмещении вреда) – это не одно и тоже.

Посему, норма, предусмотренная в ст.931 ГК РК в части того, что иным законным основанием является доверенность на управление автомашиной – совершенно непродуманна и вызывает огромное количество спорных вопросов и в теории, и самое главное на практике, зачастую оставляя потерпевших безо всякой надежды на возмещение причиненного вреда.

П.С.: эта норма попала в Гражданский кодекс в связи с тем, что самая что ни на есть порочнейшая практика продажи машин по доверенностям, которую сами же властьпридержащие и установили, вызывала огромный ряд вопросов уже тогда.

А сейчас и подавно, потому что как форма доверенности так и указанный «термин» в ст.931 ГК РК, который просто «тупо» внесли в норму закона, породили еще большую сумятицу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Считаю, что Франт практически исчерпывающе изложил юридическую сторону вопроса о доверенности на управление.

По теме добавлю следующе:

1) Лицо, управлявшее а/м по доверенности и допустившее ДТП, является ответственным за причинение вреда, и без статьи 931 ГКРК несет обязанность по его возмещению. Если бы в ГК не было ст .931 об источниках повышенной опасности, то результат бы не изменился: причинил вред, управляя а/м, - возмести его.

2) Ст. 931 об источниках повышенной опасности установлена, на мой взгляд, для предоставления больших гарантий лицам, пострадавшим от этих "источников". Гарантии же заключаются в дополнительных обязанностях владельцев этих "источников". Тем самым, ст. 931 расширяет перечень лиц, обязанных возместить вред, и вводит в их круг тех, которые фактически не причиняли вред.

3) Таким образом, благодаря ст. 931 ГК РК, вред, причиненный источником повышенной опасности, подлежит возмещению:

- непосредственным виновником вреда;

- лицом, не виновным в причинении вреда, но владеющим источником повышенной опасности.

4) Собственник, предоставивший право владения другому лицу, не перестает быть от этого собственником и не лишается своего права владения.

5)Следовательно, полностью правомерно предъявление требований о возмещении вреда к собственнику а/м, который в момент ДТП "лежал на диване и смотрел ТВ".

Противоположный вывод лишает статью 931 юридического смысла....

Ввиду вышеизложенного, я не советую своим знакомым продавать свои машины "по доверенности", так как юридически существует возможность "в случае чего" привлечь их к возмещению вреда.

Что касается изложенной Вовуном судебной практики, то, вероятно, судьи решают данные вопросы по человеческим понятиям, признавая (юридически ущербный, но крайне распространенный) факт "продажи по доверенности" и входя в роль собственника, лежащего на диване. Кому хочется платить деньги, если ты 1) не виновен, 2) фактически продал машину и больше к ней никакого отношения (кроме как по документам) не имеешь? Действует общечеловеческий принцип - "кто виновен, тот пусть и платит."

Изменено пользователем Future
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С етими "доверенностями" вообще без бутылки не разобраться черт ногу сломит.

Ладно там с куплей-продажей, с управлением вообче смшено.

Решил нотариуса подковырнуть при оформлении "доверенности на управление" - на чем говорю, основывается нотариальное удостоверение?

А оформлялся, надо заметить, у председателя обл. Нотариальной палаты.

Она мне на полном сериозе сослалась на

Статья 167. Доверенность

...

2. Должна быть нотариально заверена доверенность на управление имуществом и на совершение сделок, требующих нотариального удостоверения, если иное не установлено законодательными актами.

Оц-тоц-первертоц :ahez:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Решил нотариуса подковырнуть при оформлении "доверенности на управление" - на чем говорю, основывается нотариальное удостоверение?

А оформлялся, надо заметить, у председателя обл. Нотариальной палаты.

Она (председатель обл.нот.палаты) видимо поняла, что вы её "подковыриваете", и ответила тем же.... :ahez:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Она (председатель обл.нот.палаты) видимо поняла, что вы её "подковыриваете", и ответила тем же.... :ahez:

Нет! Просто нечем больше ответить, хоть заковыряйся... :ahez:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Наурызбаев Ержан

2 Франт

Вы меня, конечно, извините за столь излишнюю самоуверенность, но я действительно уверен в том, что собственник авто, который выписал доверенность, а сам валялся дома на диване не будет нести ответственности за вред, причиненный другим лицом при управлении автомобилем.

Ваши же размышления касательно правомочия владения (Франт), и того, что ст.931 ГК "расширяет перечень лиц, обязанных возместить вред" (Future) в корне ошибочны и не согласовываются и даже прямо противоречат содержанию законодательства.

Вы затронули очень много вопросов, как теоретических, так и практических, и, на мой взгляд, чрезмерно усложнили достаточно простые и ясные вещи, и к тому же неправильно трактуете некоторые принципиальные положения договорного права и положений законодательства, регулирующих вопросы возмещения причиненого вреда.

Как человек, два года преподававший на кафедре гражданского права КазГЮУ, могу с полной ответственностью заявить, что при управлении автотраспортным средством на основании выданной доверенности лицо, осуществляющее такое управление, ВЛАДЕЕТ авторанспортным средством, равно как и ссудополучатель по договору ссуды ВЛАДЕЕТ имуществом, которое он получает от ссудодателя.

Простите, но это элементарно - управляя автотранспортным средством на основании доверенности, а для образности - сидя за рулем, выбирая маршрут, осуществляя техническое управление авто, лицо ВЛАДЕЕТ автомобилем.

Оформление доверенности на управление предоставляет одновременно два правомочия - ВЛАДЕТЬ и ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Ведь, как Вы сами выражаетесь, происходит "фактическое обладание вещью", причем это обладание "юридически обеспечено": оно осуществляется на основании доверенности - юридического документа, оформляемого нотариально. Другое дело, если бы авто было украдено (в этом случае еще как-то можно было бы говорить об юридически не обеспеченном обладании).

такая юридически обеспеченная возможность осуществлять фактическое обладание вещью должна быть ПРЯМО установлена соответствующим актом (действием собственника), и, спрашивается, если доверенность на управление прямо не предусматривает, что «имел ввиду» собственник, передавая автомашину «в чужие руки», то как можно говорить о том, что эта самая доверенность предоставляет поверенному право владения на переданную автомашину?!

Предоставляя право на управление автотранспортным средством, собственник (а иногда и не собственник) естсественно "имеет в виду", что передает право владения на автомобиль!

Касательно договора ссуды - отсутствие слова "владение" в статьях, регулирующих положения о договоре, вовсе не означает, что имущество при этом не передается во владение. Из смысла всех норм о договоре ссуды и данного института вообще - однозначно вытекает, что наравне с правом пользования ссудополучатель получает право ВЛАДЕНИЯ.

"По договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование другой стороне (ссудополучателю)..." - п.1.ст.604 ГК РК. Как можно "передать" имущество, не предоставив при этом правомочие владения??? Нонсенс!!!

В том то все и дело, что договор ссуды от договора аренды отличается только признаком безвозмездности.

Касательно неиспользования законодателем слова "владение" в статьях, касающихся договора ссуды, могу смело выдвинуть предположение, что все объясняется названием главы 31 - Безвозмездное пользование имуществом... Вот и получилась красивая дефиниция - "по договору безвозмездного пользования... одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное временное пользование...". Поскольку исполнение договора ссуды невозможно без фактической передачи имущества, договор ссуды в людом случае подразумаевает передачу в пользование и владение!

А ведь это и является определяющим фактором при определении ответственного за вред причиненный в результате эксплуатации имущества.

При аренде – это арендатор, при ссуде – это ссудодатель (т.е. противоположные стороны) – ст.611 ГК РК.

Это нужно обосновать.

Кстати, почему бы в принципе, предоставление авто в управление другому лицу по доверенности не признать договоров ссуды? Вроде все основные свойства данного договора имеются, а за вред, как уже было сказано, ответственность будет нести ссудодатель, а не управляющий авто (собственник то бишь).

Действительно, дискуссия на эту тему велась. Согласен, что многие признаки подходят. Но даже и в этом случае (при признании предоставления в управление по доверенности договором ссуды), ответственность за вред, причиненный в результате эксплуатации авто, должен нести тот, кто управлял авто.

Посему, норма, предусмотренная в ст.931 ГК РК в части того, что иным законным основанием является доверенность на управление автомашиной – совершенно непродуманна и вызывает огромное количество спорных вопросов и в теории, и самое главное на практике, зачастую оставляя потерпевших безо всякой надежды на возмещение причиненного вреда.

Непродуманных вопросов в законодательстве много. Но дело в данном случае не в этом. Важно то, что законодатель не без оснований признал ответственным лицо, управляющее автотранспортным средством на основании доверенности, в силу того, что вред причиняется этим лицом, а не тем собственником который "валяется на диване" (эта фраза стала популярна :ahez: ). Это соответствует здравому смыслу! Или нет?

П.С.: эта норма попала в Гражданский кодекс в связи с тем, что самая что ни на есть порочнейшая практика продажи машин по доверенностям, которую сами же властьпридержащие и установили, вызывала огромный ряд вопросов уже тогда.

попала, потому что вызывала ряд вопросов? не понятно

А сейчас и подавно, потому что как форма доверенности так и указанный «термин» в ст.931 ГК РК, который просто «тупо» внесли в норму закона, породили еще большую сумятицу.

Полагаю, что в этом вопросе никакой "сумятицы" нет (наверно, эта фраза тоже станет популярной :ahez: ).

Как бы словесно не сформулировали данные нормы, согласитесь, что сама по себе норма правильная. Возможно есть какие-то технические издержки при формулировании, но однозначно - ответственность за причиенный вред должно нести лицо, его причинившее. Это общее правило (не будем касаться исключений, связанных с несовершеннолетними и пр.). Это - принципиально важный момент.

А на счет терминов "управление", "владение", "обладание" - это больше похоже на игру слов. При толковании не нужно цепляться за отдельные слова - нужно выяснить смысл нормы, действительную волю законодателя. Я понимаю, что важно владеть терминологией, но подобная игра терминами может отвлечь от главной задачи - токлкования нормы, выяснения особенностей тех или иных правовых институтов.

Никто не утверждает, что владение и управление - одно и то же. А по Вашему "конкретнейшему" примеру предусмотрена отдельная норма об ответственности в ст.593.

2 Future

Тем самым, ст. 931 расширяет перечень лиц, обязанных возместить вред, и вводит в их круг тех, которые фактически не причиняли вред.

3) Таким образом, благодаря ст. 931 ГК РК, вред, причиненный источником повышенной опасности, подлежит возмещению:

- непосредственным виновником вреда;

- лицом, не виновным в причинении вреда, но владеющим источником повышенной опасности.

Недопустимо расширительное толкование!

p.s. могу скинуть в личку данные моего близкого друга, который "продал" свой автомобиль по доверенности. Новый хозяин (а юридически - лицо, управлявшее автотранспортным средством на основании доверенности), совершил ДТП и причинил вред неким другим лицам. Тогда моего друга вызвали один раз в полицию и после выяснения всех обстоятельств о "продаже" по доверенности, от него отстали. И никаких претензий не предъявлялось, да и не могло быть предъявлено, поскольку в момент ДТП он был дома и, видимо, смотрел ТВ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ержан, спасибо за интересную дискуссию :band:

Приведу цитату:

"Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, строже общей ответственности за причинение вреда.... Для возникновения обязанности возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, достаточно установить факт причинения вреда соответствующей дейятельностию и наступившим результатом. Наличия вины для наступления ответственности не требуется.....Из приведенного выше положения ГК вытекает, что не признается владельцем источника повышенной опасности и не несет ответственность за вред перед потерпевшим лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника, например, шофер этого автомобиля..." (Комментарий. ГК РК особенная часть. Под ред Сулейсенова М.К., Басина Ю.Г.:-Алматы, Жеты Жаргы, 2003, стр.619, 620 )

Поэтому, забираю эти свои слова обратно:

3) Таким образом, благодаря ст. 931 ГК РК, вред, причиненный источником повышенной опасности, подлежит возмещению:

- непосредственным виновником вреда;

- лицом, не виновным в причинении вреда, но владеющим источником повышенной опасности.

Исходя из комментария Сулейменова М.К. и Басина Ю.Г. правильным будет вывод:

3) Таким образом, благодаря ст. 931 ГК РК, вред, причиненный источником повышенной опасности, подлежит возмещению лицом, владеющим этим источником, вне зависимости от наличия его вины в причинении вреда. Владеешь - неси ответственность! :druzja:

P.S. Мнение Франта по вопросу передачи правомочий считаю правильным. Выдача доверенности не лишает собственника автомашины права владения этой автомашиной. Более того, доверенность не сможет защитить поверенного, если собственник пожелает "забрать" машину и использовать её сам.

P.P.S. Другое дело - что распространенная "продажа по доверенности" может быть расценена с некоторой долей условности в как "притворная сделка" (сделка, совершенная с целью прикрыть другую сделку). В этом случае применяются правила, относящиеся к той сделке, которые стороны действительно имели в виду (ст.160 ГК РК) - то есть к купле-продаже. В этой части могу с Вами согласиться, что доверенность - доверенности рознь (бывают "нормальные", а бывают "притворные" доверенности :band: , в которых, так сказать "между строчек" невидимыми чернилами передаются все права собственности на автомобиль). Но и при этом Франт опять прав - практика "продажи а/м по доверенности" не отличается юридической чистотой.

-----------------------

С уважением,

Future

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Это конечно замечательно, что Вы преподавали Гражданское право.

И это конечно замечательно, что Вы говорите, что весь затронутый здесь вопрос элементарен.

Если Вы не хотите замечать разницу между словами "владение", "обладание" и "управление" - это не говорит, что такой разницы нет.

Насчет договора ссуды:

каким образом, инетересно, ссудополучателю перехоидт право владения, если в Гражданском кодексе черным по белому написано:

"1. По договору безвозмездного пользования имуществом (договору ссуды) одна сторона (ссудодатель) передает имущество в безвозмездное ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ другой стороне (ссудополучателю), а последняя обязуется вернуть то же имущество в том состоянии, в каком она его получила, с учетом нормального износа, или в состоянии, обусловленном договором. ""

Ни слова нет о владении.

Если же, как Вы выразились владение само собой подразумевается, то чё-же данное слово "владение" присутстсвует в тексте других норм закона, когда собственник или иной законный распорядитель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО (а не на основании совершенно необоснованных суждений о том, что или кого кто-то имеет ввиду) передает правомочия по владению???????

Я также не понял что здесь нужно доказывать или как Вы выразились "обосновывать", если в законе опять черным по белому написано:

"Ссудодатель отвечает за вред, причиненный третьему лицу в результате использования имущества, если НЕ ДОКАЖЕТ, что вред причинен вследствие умысла или грубой неосторожности ссудополучателя или лица, у которого это имущество оказалось с согласия ссудодателя.""

Чего тут непонятного?!

Насчет доверенности:

еще раз хочу отметить, в форме доверенности, которую сейчас выписывают нотариусы нет ни слова о том, что кроме передачи в управление подразумевает собственник или иной правомочный распорядитель автомашины.

Как же можно делать вывод о том, что данная доверенность дает поверенному право владения данной автомашиной?!

У меня также имеются судебные прецеденты, когда несмотря на наличие доверенности, за имущественный вред ответственность понес фактический собственник.

Можно, кстати, выслушать Ваше мнение по поводу следующей нормы:

"1. По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с предоставлением услуг по управлению и технической эксплуатации (договор аренды транспортного средства с экипажем) арендодатель обязан предоставить арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывать своими силами УСЛУГИ по УПРАВЛЕНИЮ им и по его ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ"".

Например, расскажите, какой документ Вы будучи владельцем, будете выдавать водителю, согласно условий данного договора, кроме как доверенности на управление??

Потом скажите пожалуйста свое мнение о следующем развитии данной ситуации:

--------- в случае заключения данного договора, Вы будучи владельцем (по аналогии с собственником, который "выписал" доверенность на управление), мирно попивали чай в кабинете, в то время как предоставленный согласно условий договора водитель (которому Вы выписали доверенность на управление) совершил ДТП, кто же в данном случае будет ответственен за вред, причиненный третьим лицам, если владельцем согласно данной нормы Гражданского кодекса является арендатор?!

Изменено пользователем Франт
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Норм. Постановление ВС РК № 9 от 9 июля 1999г., где, согласно п.7. "Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника повышенной опасности и т. д.).

Не признается владельцем источника повышенной опасности и не несет ответственности за вред перед потерпевшим лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника (шофер, машинист, оператор и др.). Если автотранспортные предприятия и другие предприятия передают по договору аренды автомашины своим работникам, т.е. лицам, состоящим с предприятием в трудовых отношениях, действующим в интересах предприятия, и транспортное средство фактически не выходит из владения этого предприятия, то ответственность за причиненный вред должно нести предприятие как владелец (собственник) источника повышенной опасности."

Уважаемые дамы и господа, для разрешения ситуации с пониманием значений слов "владение", "обладание" и "управление" прошу еще раз обратить внимание на цитируемое мною выше Нормативное Постановление Верховного Суда. Мне представляется, что вопрос о владельце ИПО решен :druzja:

Другое дело, бывали случаи, что судьи привлекали невиновного собственника к ответственности, т.е. в ответ на запрос автора этой темы, думаю, стоит посоветовать привлечь как владельца-виновника, так и собственника.

Как думаете, коллеги?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

интересная дискуссия ...

кажется, самый оптимальный вариант привлечь как владельца-виновника, так и собственника...

а потом уже, если привлекут собственника (на практике давально частая ситуация), он сам будет разбираться с виновником...

ведь сейчас идет речь о возмещении ущерба

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кроме того, договор аренды предусматривает возможность передачи как двух правомочий - владения и пользования, так и одного правомочия - только пользования. Это вытекает из:

п 3. ст.540 ГКРК: К договорам имущественного найма также относятся ........, а также иные виды договоров, связанные с передачей имущества за плату во временное пользование.

Если сталкивались с договорами аренды, то, вероятно, Вы могли обратить внимание, что на практике Арендодатели указывают то: "передать имущество во временное владение и пользование", то "во владение", а то и просто "в пользование". А ведь это - различный объем правомочий и их защиты. Причем, защищены из этих двух прав могут быть только вещные права владения (ст.265 ГКРК).

Ержан, из логики Вашего ответа у меня сложилось мнение, что Вы придерживаетесь точки зрения, что ответственность должен нести только непосредственный виновник ДТП.

Если это так, то ответьте, пожалуйста, также еще на один вопрос:

Зачем законодателю понадобилось включать в ГК эту статью:

Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

Ведь уже и так есть п.1 ст. 917, где говорится, что вред ....., подлежит возмещению лицом, причинившим вред, в полном объеме.

Подсказка: ч.2 п.1 ст.917: "Законодательными актами обязанность возмещения вреда может быть возложена на лицо, не являющееся причинителем, а также установлен более высокий размер возмещения."

Изменено пользователем Future
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Наурызбаев Ержан

2 Future

Ержан, спасибо за интересную дискуссию

Спасибо и Вам! Мне тоже очень интересно! :bum:

распространенная "продажа по доверенности" может быть расценена с некоторой долей условности в как "притворная сделка" (сделка, совершенная с целью прикрыть другую сделку). В этом случае применяются правила, относящиеся к той сделке, которые стороны действительно имели в виду (ст.160 ГК РК) - то есть к купле-продаже.

совершенно согласен!

Выдача доверенности не лишает собственника автомашины права владения этой автомашиной.

не хочу тупо спорить, об этом много уже говорили. я исхожу из того, что сам факт управления авто по доверенности порождает факт владения ТС. так и ссудой и прочими подобными юридическими механизмами. у меня все просто - если вещь у меня на руках, значит я ее владею! :band: разве не так?

2 Франт

Это конечно замечательно, что Вы преподавали Гражданское право.

Это не просто замечательно! это - превосходно! я сам в восторге, потому что не просто преподавал ГП, а работал на кафедре Гражданского права КазГЮУ под руководством Анатолия Григорьевича Диденко и безмерно рад всему этому! действительно работал и неплохо. имел честь общаться и обучаться у покойного Юрия Григорьевича Басина, у ныне здравствующих Бахыта Базарбаевича Базарбаева, Сергея Ивановича Климкина, Майдана Кунтуаровича Сулейменова и многих других! это действительно такая честь.., а Вы с подколом... :band:

кас владения...

мне трудно представить себе ситуацию, если я будучи ссудополучателем по договору ссуды, принимая в "безвозмездное временное пользование" какое-нибудь имущество, - пусть это будет галстук! - не буду владеть этим прекрасным галстуком. он у меня на шее, а владеет им ссудодатель. это, по-Вашему, нормально?

да, можно передать по договору ссуды, скажем, пылесос и договориться, что предмет останется у ссудодателя. тогда я буду приезжать по выходным и пользоваться пылесосом (для чистки ТС).

то чё-же данное слово "владение" присутстсвует в тексте других норм закона

а ТО, дорогой Вы наш, что есть понятие толкования НПА... разумеется, на первом месте - буквальное, но ведь есть и другие способы толкования... см. пож ст. 6 ГК РК. (кстати, ценю Вашу артистичность - наверное, каждый представил как Вы это произнесли :druzja: )

в законе опять черным по белому написано:

"Ссудодатель отвечает за вред, причиненный третьему лицу в результате использования имущества, если НЕ ДОКАЖЕТ, что вред причинен вследствие умысла или грубой неосторожности ссудополучателя или лица, у которого это имущество оказалось с согласия ссудодателя.""

Чего тут непонятного?!

в ст.931 ГК тоже черным и тоже по не менее белому написано:

"Обязанность возмещения вреда возлагается на ... гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на ... любом другом законном основании (... доверенности на право управления транспортным средством, ...).

даже если мы признаем, что при оформлении доверенности на управление авто имеет место притворная сделка, то все равно применяться будет ст.931, поскольку содержит прямое регулирование определенной ситуации.

И что непонятного тут?

Ведь весь спор отсюда - можно ли предъявлять требование о возмещении к собственнику ТС, если был причинен вред лицом, управлявшим ТС на основании доверенности. можно! но из этого ничего не получится, если у собственника будет грамотный представитель в суде...

У меня также имеются судебные прецеденты, когда несмотря на наличие доверенности, за имущественный вред ответственность понес фактический собственник.

судебный прецедент в РК не является источником права. и слава Богу! но это - "полбеды. судебные решения никогда не были для меня чем-то авторитетным. подавляющее большинство судей - безграмотные юристы, да и людишки паршивенькие. очень сомневаюсь в обоснованности данных решений...

еще раз хочу отметить, в форме доверенности, которую сейчас выписывают нотариусы нет ни слова о том, что кроме передачи в управление подразумевает собственник или иной правомочный распорядитель автомашины.

а я еще раз хочу подчеркнуть, что какие-бы слова не написал нотариус в этой доверенности, сидя за рулем ТС и управляя им, я владею ТС, как бы это грубо не звучало. если хотите чисто юридически - осуществляю фактическое обладание (сижу в нем и пр.), которое "юридически обеспечно", т.е. обладаю на законном основании, и если Вы захотите отобрать ТС у меня, то у Вас ничего не получится, потому что мое право, в том числе, владения юридически защищено!

Можно, кстати, выслушать Ваше мнение по поводу следующей нормы:

"1. По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с предоставлением услуг по управлению и технической эксплуатации (договор аренды транспортного средства с экипажем) арендодатель обязан предоставить арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывать своими силами УСЛУГИ по УПРАВЛЕНИЮ им и по его ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ"".

можно.

согласен - тех эксплуатацию и управление (в смысле - тоже тех управления) осуществляет представитель арендодателя. не забывайте, что есть еще понятие коммерческого управления. данное управление осуществляет арендатор - он выбирает пункт назначения, маршрут, сроки, время и т.п. а физически транспортным средством управляет водитель (представитель арендодателя).

расскажите, какой документ Вы будучи владельцем, будете выдавать водителю, согласно условий данного договора, кроме как доверенности на управление??

рассказываю. если я выступаю в качестве арендатора, то даже доверенности выписывать я не буду. доверенность (путевой лист) выписывает арендодатель по той простой причине, что ТС в УДП не переоформляется и в тех. паспорте владельцем (и собственником) значится арендодатель. следовательно, при проверке документов будет трудно доказать законность такой доверенности от арендатора, если авто зарегистировано на ар/дателя. другой вопрос, если Вы переоформите ТС на себя по договору аренды. тогда смело выписывайте доверенности от своего имени.

согласн п.3 ст588 ГК "Члены экипажа сохраняют трудовые отношения с арендодателем", то же самое можно гворить и о ТС - оно "сохраняет отношения" с арендодателем, поэтому доверенность будет выписывать арендодатель.

вообще к договору аренды ТС с экипажем много вопросов - в чем вообще его необходимость (отдлельное регулирование в ГК)? с таким же успехом заключаются и благополучно исполняются договоры оказания услуг. по сути ничего не меняется. нужные цели достигаются.

это актуально особенно в свете Вашего последнего вопроса:

кто же в данном случае будет ответственен за вред, причиненный третьим лицам, если владельцем согласно данной нормы Гражданского кодекса является арендатор?!

остается только позорно процитировать:

Статья 593. Ответственность за вред, причиненный транспортным средством

Ответственность за вред, причиненный третьим лицам арендованным транспортным средством, его механизмами, устройствами, оборудованием и т.п., несет арендатор в соответствии с правилами статьи 931 настоящего Кодекса.

не могу отрицать наличия и содержания данной нормы. но, честно говоря, странная эта норма...

не вижу логики и последовательности - если я заключаю договор на оказание услуг по перевозке, то получается, что ответственность несет исполнитель (собственник, владелец ТС), а если договор аренды - то я, как арендатор. нехорошо это. никогда не буду заключать такой договор. меня всегда выручает договор оказания услуг. кстати, на хорошую мысль Вы навели меня...

согласен в том, что вред должен возмещать владелец. но таковым при управлении ТС по доверенности будет являться тот, кто за рулем.

кстати, в доверенности нет ни слова и том, что ТС передается в пользование. значит и пользования нет?

и вопрос на засыпку - а где в доверенности пишут, что собственник остается владельцем ТС на время, пока им "управляет" чужой дядя?

2 Future

Ержан, из логики Вашего ответа у меня сложилось мнение, что Вы придерживаетесь точки зрения, что ответственность должен нести только непосредственный виновник ДТП.

так точно!

Если это так, то ответьте, пожалуйста, также еще на один вопрос:

Зачем законодателю понадобилось включать в ГК эту статью:

Цитата

Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

потому что автомобиль - не единственный источник повышенной опасности. их много и случаи, соответственно, разные бывают.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 Франт

мне трудно представить себе ситуацию,

а ТО, дорогой Вы наш,

кстати, ценю Вашу артистичность - наверное, каждый представил как Вы это произнесли :biggrin: )

1) Элементарно представить.

2) Я не дорогой и не артист, нечего на личности переходить, я только цитирую и указываю Вам на то, дражайший, что в ЗАКОНЕ написано, при этом, в отличие от Вас не ссылаюсь на мифические домыслы.

3) Элементарно - если сторонами договора выступают физ.лица, один выписывает другому (арендатору), тот может выписать водителю. Водителю сможет выписать и арендодатель - сути это не поменяет.

4) "Остается только позорно процитировать" - ну тогда НЕФИГА самого умного из себя строить и бестолково 1.000 раз говорить то, о чем прекрасно знает любой "хороший" студент 2-3 курса юридического ВУЗа, и что даже любая бабушка прекрасно поймет, прочитав в законе, если ей показать.

П.С.: себя позорно цитируйте в следующий раз, а не нормы закона, соблюдайте дистанцию и держитесь в рамках дозволенного ПРАВИЛАМИ форума поведения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Наурызбаев Ержан

о-па!

разборки на деревне! дуэль!? я выбираю перо!

Я не дорогой и не артист, нечего на личности переходить,

проявление артистичности не говорит о том, что человек - артист. и я об этом не говорил.

ну а если Вас оскорбляет обращение "дорогой", то простите...

я только цитирую

да, но только "цитируете" Вы как-то художественно выразительно - то чё-же данное слово "владение" присутстсвует

задавайте вопрос корректно - "а что же ...".

сами подчеркнуто начали применять жаргонную речь... а теперь обижаетесь.

в отличие от Вас не ссылаюсь на мифические домыслы.

процитируйте, пожалуйста, мои мифические домыслы. иначе это звуит как голословное обвинение...

тогда НЕФИГА самого умного из себя строить

м-да... приехали... да я вижу, батенька, у Вас полно комплексов. настоятельно рекомендую избавляться от них.

я, конечно, не самый умный (к сожалению :druzja: ), но в любом случае, уверен, что не глупее Вас.

"Остается только позорно процитировать" - а я наивно полагал, что это как-то разрядит обстановку... эх Вы...

соблюдайте дистанцию и держитесь в рамках дозволенного ПРАВИЛАМИ форума поведения.

и после всего сказанного Вы меня будете учить рамкам дозволенного!

Вам, товарищ, вообще противопоказано участвовать в подобных дискуссиях!

не можете обосновать свою позицию, чего же тогда злитесь!?

как-то странно Вы позиционируете... неадекватно, я бы сказал

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Полагаю, что все юридические вопросы по данной теме "О собственниках источников повышенной опасности" - обсуждены в должной мере и автор темы получил нужную ему информацию.

Продолжать дальнейшее обсуждение, ввиду последних сообщений г-на Наурызбаева Ержана, - считаю нецелесообразным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Наурызбаев Ержан

Полагаю, что все юридические вопросы по данной теме "О собственниках источников повышенной опасности" - обсуждены в должной мере и автор темы получил нужную ему информацию.

согласен.

Продолжать дальнейшее обсуждение, ввиду последних сообщений г-на Наурызбаева Ержана, - считаю нецелесообразным.

и последних сообщений господина Франта... (так - для справедливости)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Народ -мне уже на поведение Наурызбаева Ержана в этой теме поступили жалобы от 4 лиц.

Больше писать не надо- я темы не читал, минут через 10 перечитаю и приму решение, в связи с такой бурной реакцией, видимо исключение с форума.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования