Запрет на работу в конкурирующей организации

[Биржан Жарасбаев]

Относительно п.3 ст.1 ГК РК, в данном случае нет коллизий норм по этому будем применять Закон РК "О труде"......

А где написано, что должна быть коллизия?

Напротив, ГК говорит о том, что его нормы будут применяться к трудовым отношениям, в случае если вопрос не регулируется трудовым законодательством. Одно условие применимости гражданско-правовых норм - равенство сторон трудового отношения (п. 3 ст. 1 ГК) - так оно в данном случае выдерживается: работодатель и работник формально равны в правах.

[Анатолий Утбанов]

вы не имеете права без получения письменного согласия нашей компании налаживать связи с любым юридическим лицом, находящимся в конкурентных отношениях с компаниями Компании.

А что Вы подразумеваете под налаживанием связей.

Если я к примеру в течении года после увольнения с Вашего предприятия заговорю где нибудь с работником компании конкурента, то буду должен выплатить Вам 1 000 МРП.

Интересно, у Вашего предприятия это случаем не основной ли вид прибыли? :druzja:

Изменено 4 Мая 2007 пользователем Anatoliy79

[Анатолий Утбанов]

А где написано, что должна быть коллизия?

Напротив, ГК говорит о том, что его нормы будут применяться к трудовым отношениям, в случае если вопрос не регулируется трудовым законодательством. Одно условие применимости гражданско-правовых норм - равенство сторон трудового отношения (п. 3 ст. 1 ГК) - так оно в данном случае выдерживается: работодатель и работник формально равны в правах.

Незаконно. И не вижу я здесь равенства, работодатель злоупотребляет своим положением. Налицо ограничение работника в реализации трудовых прав. Таких например:

Конституция РК Статья 24

1. Каждый имеет право на свободу труда, свободный выбор рода деятельности и профессии.

ЗоТ РК Статья 4. Запрещение дискриминации в сфере труда

1. Каждый имеет равные возможности в реализации своих трудовых прав. Никто не может быть ограничен в трудовых правах или получать какие-либо преимущества в их реализации в зависимости от пола, возраста, расы, национальности, языка, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к гражданству, общественным объединениям, а также других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника и результатами его труда.

[Вовун]

Конституция РК Статья 24

1. Каждый имеет право на свободу труда, свободный выбор рода деятельности и профессии.

А больше в принципе ни на что ссылаться и не надо. Конституция -акт прямого действия.

Установление штрафа в случае трудоустройства к конкуренту - нарушение конституционного права на свободу труда, выбора рода деятельности и профессии. Пусть и не прямое, но косвенное ограничение права налицо.

[валера]

А что Вы подразумеваете под налаживанием связей.

Если я к примеру в течении года после увольнения с Вашего предприятия заговорю где нибудь с работником компании конкурента, то буду должен выплатить Вам 1 000 МРП.

Интересно, у Вашего предприятия это случаем не основной ли вид прибыли?

Заговорить с работником компании конкурента Вы можете, а при желании и не только заговорить. Вопрос в другом: о чем вы будете разговаривать.

Если о наших клиентах с подробными их координатами то тогда :druzja:

[валера]

А больше в принципе ни на что ссылаться и не надо. Конституция -акт прямого действия.

Установление штрафа в случае трудоустройства к конкуренту - нарушение конституционного права на свободу труда, выбора рода деятельности и профессии. Пусть и не прямое, но косвенное ограничение права налицо.

Таким образом получается: я меняю место работы- ухожу к конкурентам- аккуратно пользуюсь наработанной клиентской базой (при этом можно делать вид что это и не я вовсе, а другие менеджеры клиентов нашли) И все отлично.

А как же быть с защитой прав предпринимателей? :druzja:

[Биржан Жарасбаев]

Незаконно. И не вижу я здесь равенства, работодатель злоупотребляет своим положением. Налицо ограничение работника в реализации трудовых прав. Таких например:

Вчитайтесь. Я говорю о возможности применения норм гражданского законодательства к трудовым отношениям.

[Гость mara-fon]

А больше в принципе ни на что ссылаться и не надо. Конституция -акт прямого действия.

Установление штрафа в случае трудоустройства к конкуренту - нарушение конституционного права на свободу труда, выбора рода деятельности и профессии. Пусть и не прямое, но косвенное ограничение права налицо.

Автор как раз и норовит прямо нарушить это право. примерный смысл - запретить работать у конкурентов, а если нарушит этот запрет, то ОЖТРАФОВАТЬ ....:)

[Бахтияр]

Вчитайтесь. Я говорю о возможности применения норм гражданского законодательства к трудовым отношениям.

И Вы вчитайтесь уважаемый в п.3 ст.1 ГК РК, в нем прямо указывается, что ГК РК применяется в тех случаях когда трудовое, семейное...........не регулирует возникшие правоотношения............в данном случае все прекрасно регулируется Законом РК "О труде" поэтому не надо все в одну кучу смешивать....... :druzja:

Изменено 4 Мая 2007 пользователем Бахтияр

[Эдуард]

Таким образом получается: я меняю место работы- ухожу к конкурентам- аккуратно пользуюсь наработанной клиентской базой (при этом можно делать вид что это и не я вовсе, а другие менеджеры клиентов нашли) И все отлично.

А как же быть с защитой прав предпринимателей?

Так замотивируйте своих сотрудников, чтоб не уходили к конкурентам. Они ж.ю наверное не от хорошей жизни бегут...

[Вовун]

Таким образом получается: я меняю место работы- ухожу к конкурентам- аккуратно пользуюсь наработанной клиентской базой (при этом можно делать вид что это и не я вовсе, а другие менеджеры клиентов нашли) И все отлично.

А как же быть с защитой прав предпринимателей?

Один вариант уже предложил Эдуард:

Так замотивируйте своих сотрудников, чтоб не уходили к конкурентам. Они ж.ю наверное не от хорошей жизни бегут...

А второй - предлагайте клиентам условия, при которых им не имеет смысла обращаться к конкурентам :druzja:

[Бахтияр]

Один вариант уже предложил Эдуард:

А второй - предлагайте клиентам условия, при которых им не имеет смысла обращаться к конкурентам

Да...да....платите в двое больше конкурентов........и проблем не будет....... :druzja:

[Анатолий Утбанов]

В общем беру на себя смелость резюмировать, юристы РК принимавшие обсуждение в данной теме пришли к выводу - включение в ИТД данного положения незаконно! :druzja:

Изменено 4 Мая 2007 пользователем Anatoliy79

[Tyler Durden™]

Почему-то пришло в голову. А если в брачный контракт включить условие, что супруг/супруга в случае расторжения брака ... бла-бла-бла ... не вправе жениться/выходить замуж в течение года?

[Биржан Жарасбаев]

И Вы вчитайтесь уважаемый в п.3 ст.1 ГК РК, в нем прямо указывается, что ГК РК применяется в тех случаях когда трудовое, семейное...........не регулирует возникшие правоотношения............в данном случае все прекрасно регулируется Законом РК "О труде" поэтому не надо все в одну кучу смешивать.......

Мне казалось Вы говорили о том, что штрафы ЗоТом не предусмотрены.

[Бахтияр]

В общем беру на себя смелость резюмировать, юристы РК принимавшие обсуждение в данной теме пришли к выводу - включение в ИТД данного положения незаконно!

Согласен коллега на все 100% :druzja:

[Бахтияр]

Мне казалось Вы говорили о том, что штрафы ЗоТом не предусмотрены.

А что предусмотрены

Я Вас не совсем понял Биржан..........

[Биржан Жарасбаев]

Я Вас не совсем понял Биржан..........

Поясняю, Бахтияр.

В начале Вами было отмечено, что в трудовых отношениях штрафы не могут применяться, поскольку ЗоТом наложение штрафа не предусмотрено. Затем, T. Rash в своем посте дал ссылку на норму ГК относительно штрафов за неисполнение договорного обязательства. Вы ответили, что нормы ГК к трудовым отношениям применяться не могут.

Вот это и привлекло мой интерес

Анализ ГК показывает, что гражданское законодательство к трудовым отношениям применяться может, при одновременном наличии следующих условий (п. 3 ст. 1):

1) если спорное трудовое отношение является товарно-денежным (или иным имущественным);

2) если спорное трудовое отношение основано на равенстве сторон;

3) если спорное трудовое отношение не урегулировано трудовым законодательством.

Протестируем указанные условия применительно к обсуждаемому случаю:

1. Вопрос о наложении штрафа - вопрос денежного характера.

2. Равенство сторон трудового договора продекларировано как в ЗоТе, так и в Конституции.

3. И, наконец, вопрос о наложении штрафа ЗоТом не предусмотрен.

Следовательно, с чисто юридической стороны (следует подчеркнуть слово "чисто" ) нормы ГК о штрафе применяться к трудовому договору могут. Не бесспорно, однако, что такой же логики будет придерживаться и суд, в случае возникновения спора.

[Анатолий Утбанов]

Следовательно, с чисто юридической стороны (следует подчеркнуть слово "чисто" ) нормы ГК о штрафе применяться к трудовому договору могут.

Не согласен, не нужно смешивать гражданско-правовые и трудовые отношения.

ЗоТ РК ст.5

П. 1. Трудовые отношения между работодателем и работником регулируются нормативными правовыми актами, индивидуальным трудовым, коллективным договорами, заключенными в соответствии с законодательством о труде.

Из этого вытекает что трудовые отношения регулируются ИТД который в свою очередь должен соответствовать ЗоТ РК. Включение в ИТД штрафа за что-либо не допускается, так как законодателем дается исчерпывающий перечень видов взысканий, а также это повлечет ухудшение условий договора для одной из сторон.

В связи с этим хочу обратить Ваше внимание на то, что ИТД несомненно может быть изменен сторонами, но при том условии что изменение приведет к улучшению минимума закрепленного в ИТД законодателем.

ЗоТ РК ст.5

П. 4. Настоящий Закон обуславливает минимальные сроки и условия, регулирующие трудовые отношения. Стороны индивидуального трудового, коллективного договоров могут изменить этот минимум в сторону улучшения.

Сомнительно что условие о наложении штрафа может расцениваться как улучшение.

Изменено 6 Мая 2007 пользователем Anatoliy79

[НовоКаин]

...

Анализ ГК показывает, что гражданское законодательство к трудовым отношениям применяться может, при одновременном наличии следующих условий (п. 3 ст. 1):

1) если спорное трудовое отношение является товарно-денежным (или иным имущественным);

2) если спорное трудовое отношение основано на равенстве сторон;

3) если спорное трудовое отношение не урегулировано трудовым законодательством.

Протестируем указанные условия применительно к обсуждаемому случаю:

...

Извините, что вмешиваюсь в спор.

1. Однако, позволю себе обратить внимание на то обстоятельство ( на которое уже прямо указывалось в теме, не мной), что после расторжения ИТД, отношения между бывшими работодателем и работником перестают быть трудовыми....

1. Вопрос о наложении штрафа - вопрос денежного характера.

Кроме того, сильно сомневаюсь, что в топиковом правоотношении имеются элементы "товарно-денежности", или иного имущественного характера. Ну на самом деле, после расторжения ИТД бывший работник "обязан", не совершать определенные действия, а бывший работодатель имеет право в случае несоблюдения этой обязанности работника оштрафовать? В чем выражена "товарно-денежность"? Только в том что размер штрафа будет определен в дензнаках? Какие иные имущественные отношения связывают "бывших"?

2. Равенство сторон трудового договора продекларировано как в ЗоТе, так и в Конституции.

2. Здесь можно возразить той же Конститцуией, а именно положениями о свободе труда... При прочих равных, одна сторона договора не может умалять или лишать другую сторону прав, гарантированных Основным Законом...

3. И, наконец, вопрос о наложении штрафа ЗоТом не предусмотрен.

И это правильно, потому что, ИМХО, данный вопрос должен разрешаться в рамках ГК, исходя из общих начал причинения вреда... И здесь сразу вспоминаются добросовестность, разумность и справедливость

А вопросы о возмещении вреда, причиненного работником в ЗоТе урегулированы.

[Бахтияр]

Да.........пока я отсутствовал на форуме, смотрю здесь был раскал страстей.........

Биржан, коллеги в лице уважаемых Анатолия и НовоКаина уже исчерпывающе ответили на поставленный Вами вопрос.....

Кроме этого, в своих предыдущих постах я говорил именно об этом (прошу внимательно почитать)..........поэтому считаю, что спор исчерпан........ :signthankspin:

[Биржан Жарасбаев]

Не согласен, не нужно смешивать гражданско-правовые и трудовые отношения.

ЗоТ РК ст.5

П. 1. Трудовые отношения между работодателем и работником регулируются нормативными правовыми актами, индивидуальным трудовым, коллективным договорами, заключенными в соответствии с законодательством о труде.

Из этого вытекает что трудовые отношения регулируются ИТД который в свою очередь должен соответствовать ЗоТ РК. Включение в ИТД штрафа за что-либо не допускается, так как законодателем дается исчерпывающий перечень видов взысканий, а также это повлечет ухудшение условий договора для одной из сторон.

Так кто же смешивает?

Специфика трудовых отношений имеется, чисто гражданско-правовым их назвать нельзя. Хотя и было (и до сих пор есть в литературе) в Казахстане желание построить трудовой договор и соответственно трудовое законодательство, исходя из гражданско-правовых начал (© М.К. Сулейменов).

Позволю себе заметить, что в своих утверждениях я лишь констатирую имеющиеся нормы закона.

С Вашей позиции так пункта 3 ст. 1 ГК вообще не существует. В чем же спрашивается его смысл?

Я полагаю, что данная норма как раз таки подчеркивает стремление авторов проекта ГК, т.е. наших уважаемых профессоров, сблизить правовой режим трудовых и гражданско-правовых отношений. Разумеется, это не означает, что данные виды отношений целиком и полностью идентичны. Подчиненность работника трудовому распорядку работодателя одно из основных положений, которые отличают трудовые отношения от гражданско-правовых. В этом смысле ограничивается возможность говорить о том, что в трудовом отношении степень свободы отношений и независимости сторон такая же как и в гражданско-правовом договоре.

Но все же норма есть норма и при наличии всех условий, указанных в ней, ее применение на практике может быть ограничено лишь в силу конкретных положений закона.

В связи с этим хочу обратить Ваше внимание на то, что ИТД несомненно может быть изменен сторонами, но при том условии что изменение приведет к улучшению минимума закрепленного в ИТД законодателем.

ЗоТ РК ст.5

П. 4. Настоящий Закон обуславливает минимальные сроки и условия, регулирующие трудовые отношения. Стороны индивидуального трудового, коллективного договоров могут изменить этот минимум в сторону улучшения.

Сомнительно что условие о наложении штрафа может расцениваться как улучшение.

Я соглашусь с Вами относительно применимости к данному случаю п. 1 ст. 5 ЗоТ. Эту норму можно было бы трактовать так, что возможность применения норм гражданского законодательства будет находиться в зависимости от того, улучшается или ухудшается ли положение сторон в случае применения норм ГК. Хотя норма и выражена довольно скверно. К примеру, что будет означать "минимум" в данном конкретном случае? Возможность наложения штрафа на одну из сторон - это разумеется ухудшение положения одной стороны, но в то же время улучшение положения другой! В чью пользу трактовать? Конечно, логичным было бы трактовать данный минимум в пользу работника как более слабой стороны. Однако... Это ведь прямо не прописано в норме. Более того, если все время трактовать в пользу работника разве это отвечает принципу недискриминации прав как работника, так и работодателя (ст. 4 ЗоТ)? Сомневаюсь...

1. Однако, позволю себе обратить внимание на то обстоятельство ( на которое уже прямо указывалось в теме, не мной), что после расторжения ИТД, отношения между бывшими работодателем и работником перестают быть трудовыми....

Интересный поворот... А какими же они будут тогда? Если не трудовые, то как они вообще будут регулироваться ЗоТом? Как то не стыкуется с Вашей позицией. Раз Вы считаете, что нормы ГК не могут применяться и вопрос должен регулироваться ЗоТом.... Не хочу понять неверно. Поэтому думаю здесь требуется Ваше пояснение.

Кроме того, сильно сомневаюсь, что в топиковом правоотношении имеются элементы "товарно-денежности", или иного имущественного характера. Ну на самом деле, после расторжения ИТД бывший работник "обязан", не совершать определенные действия, а бывший работодатель имеет право в случае несоблюдения этой обязанности работника оштрафовать? В чем выражена "товарно-денежность"? Только в том что размер штрафа будет определен в дензнаках? Какие иные имущественные отношения связывают "бывших"?

Новокаин, коллега, Вы задаете вопросы, но сами то можете указать конкретные причины почему наложение штрафа не будет иметь имущественный характер? Если отстраниться от того может ли штраф применяться в ИТД, мое мнение, что наложение штрафа самый что ни на есть имущественный вопрос. Товарно-денежным он не является - это бесспорно. Но имущественным - безусловно. Что есть имущественное отношение? - Отношение, имеющее своим предметом имущество. Часто на практике стороны по различным причинам заключают договор об оказании услуг, вместо трудового. Суть та же - одна сторона выполняет работу, при этом как с подчинением внутреннему трудовому распорядку работодателя, так и без такового. Причины могут быть разными - необходимость полученич разрешения на привлечение ин.рабочей силы, заполненность штата, необходимость согласовать наем работника с кем-либо и т.д.

Во всех этих случаях, имущественный характер штрафа под сомнение думаю не ставится. Получается дело все в шапке договора.

2 all.

Не претендую на "истину в последней инстанции". Вопрос интересный и надо признаться довольно спорный. Я не могу сказать, что ГК будет применяться ко всем вопросам трудовых отношений. Это было бы неверно. Относительно же возможности применения штрафов в трудовых отношениях стоит разобраться. Хотя это и маловероятно, но исключительно в силу принципа - указание в ИТД возможности наложения штрафа на работодателя в случае невыполнения отдельных условий ИТД - Вы считаете будет незаконным?

С другой стороны, на данный момент законодательно существует возможность взыскания пени (того же штрафа) в работодателя в случае несвоевременной выплаты зарплаты, при этом по той же методике, как и в гражданско-правовых договорах - по ставке рефинансирования. Думаю коллеги согласятся, что вопрос имущественный. Так почему же штраф не может взыскиваться в других случаях?

[НовоКаин]

Интересный поворот... А какими же они будут тогда? Если не трудовые, то как они вообще будут регулироваться ЗоТом? Как то не стыкуется с Вашей позицией. Раз Вы считаете, что нормы ГК не могут применяться и вопрос должен регулироваться ЗоТом.... Не хочу понять неверно. Поэтому думаю здесь требуется Ваше пояснение.

Я его давал, пояснение:

... 3) если спорное трудовое отношение не урегулировано трудовым законодательством.

...И это правильно, потому что, ИМХО, данный вопрос должен разрешаться в рамках ГК, исходя из общих начал причинения вреда... И здесь сразу вспоминаются добросовестность, разумность и справедливость

А вопросы о возмещении вреда, причиненного работником в ЗоТе урегулированы.

Новокаин, коллега, Вы задаете вопросы, но сами то можете указать конкретные причины почему наложение штрафа не будет иметь имущественный характер? Если отстраниться от того может ли штраф применяться в ИТД, мое мнение, что наложение штрафа самый что ни на есть имущественный вопрос. Товарно-денежным он не является - это бесспорно. Но имущественным - безусловно. Что есть имущественное отношение? - Отношение, имеющее своим предметом имущество. Часто на практике стороны по различным причинам заключают договор об оказании услуг, вместо трудового. Суть та же - одна сторона выполняет работу, при этом как с подчинением внутреннему трудовому распорядку работодателя, так и без такового. Причины могут быть разными - необходимость полученич разрешения на привлечение ин.рабочей силы, заполненность штата, необходимость согласовать наем работника с кем-либо и т.д.

Во всех этих случаях, имущественный характер штрафа под сомнение думаю не ставится. Получается дело все в шапке договора.

Что есть штраф по ГК?

Статья 293. Понятие неустойки

Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Предметом отношений в сабже, ИМХО, будет обязательство.

Статья 18. Недопустимость лишения и ограничения правоспособности и дееспособности

...

3. Полный или частичный отказ гражданина от правоспособности или дееспособности и другие сделки, направленные на ограничение правоспособности или дееспособности, недействительны, за исключением случаев, когда такие сделки допускаются законодательными актами.

Дееспособность - в числе прочего

Статья 17. Дееспособность граждан

1. Способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права...

Свобода труда - ИМХО, право гражданина, которое нельзя ограничить договором. Поэтому, в рамках ГК взыскание штрафа в рассматриваемом случае вообще невозможно...

Изменено 10 Мая 2007 пользователем НовоКаин

[Алмас]

Коллеги помогите.

Возник вопрос о защите интерсов компании о запрете на устройство на работу в конкурирующие организации

Если в трудовой договор включить такой пукнт насколько это будет законно.

В течение 1 года с даты прекращения действия Трудового договора вы не имеете права без получения письменного согласия нашей компании учавствовать прямо или косвенно в качестве либо владельца, или консультанта, предпринимателя, агента, либо по трудовым договорам, оказывать услуги, или иным способом участвовать в деятельности любой организации, конкурирующей с Компанией а также оказывать содействие, участвовать в деятельности или налаживать связи с любым юридическим лицом, находящимся в конкурентных отношениях с компаниями Компании. Данное ограничение не распространяется на деятельность в прочих географических регионах, в которых Компания дату окончания срока действия Договора не осуществляет деятельности. В случае несоблюдения штраф в размере 1 000 МРП.

не вопрос!!!

есть такое понятие как коммерческая тайна, так вот распишите ваши секретные вещи которые вы боитесь потерять во внутреннем документе и давайте его каждому работнику почитать при приеме на работу о чем отберите у него расписку или еще что-то.

а потом при увольнении пусть работнику распишут непосредственно в чем заключалась его работа, носителем какой информации он является (туда можно включить все от финансов до технологий но только в соответ. с первым документом) где он тоже распишется. и вуаля как только он дернется вы его вместе с работодателем за хвост поймаете и кстати это не предел.

[hirurg]

Как обезопасить работодателя от работников, которые параллельно оказывают консультационные услуги конкурентам? 

Изменилось ли мнение участников данной темы?

Хотелось бы  предусмотреть в ТД основания для его расторжения,   если будет установлено, что работник работает на кого-то еще.