гос закупки - вопрос по правилам

[Кадыров Ренат]

В Правилах есть такой пункт:

53. Потенциальный поставщик, участвующий в конкурсе по государственным закупкам работ и выступающий генеральным подрядчиком, представляет лицензии на все работы, предусмотренные данным строительством или, в случае привлечения субподрядчиков, на выполняемые ими виды работ.

Вопрос вот такой: в соответствии с данный пунктом должен ли генподрядчик иметь лицензию на все виды работ по конкурсу или если привлекается субподрядчик достаточно лицензии субчика на его вид работ?

Кто как протрактует?

срочно....

мое мнение, что если генподрячик привлекает субчика то необязательно иметь ему лицензию на тот вид работ, по которому привлекается субчик....

[B-52]

Согласен! Например АО "Х" не имеет лицензии на перевозку прекурсоров, наркотических средств и психотропных веществ, а Y ее имеет и выполняет эти перевозки от имени Х. Правда является филиалом Х Однако в конкурсах участвует Х, а разрешения и лицензии выданы именно Y.

[S@nta]

дык там же и ответ - или, в случае привлечения субподрядчиков, на выполняемые ими виды работ.

пришить к пакету документов их лицензии и делов. правда возможно в самой конкурсной документации, предоставляемой Заказчиком возможны другие указания на этот счет.

[Bagira]

По-моему, вполне ясно трактуется: представляет лицензии на все работы, предусмотренные данным строительством - не написано же, что свои лицензии, - или, в случае привлечения субподрядчиков, на выполняемые ими виды работ, - правильно, зачем ему иметь на это лицензию, если работу будет выполнять субподрядчик?

[Bagira]

А почему, кстати, это гордо именуется всякой всячиной? Потому что почти 6 часов и в других темах никого нет? :druzja:

[Гость Mishanya]

А почему, кстати, это гордо именуется всякой всячиной? Потому что почти 6 часов и в других темах никого нет?

Видать, для УПРАВИТЕЛЯ это уже всё фигня.

Я вот тоже раньше думал, что лучше него никто в этих гос.закупках не разбирается. А нет, и на Рената старуху ещё есть проруха.

P.S. Тема перемещена.

[Гость Future]

не написано же, что свои лицензии

Не написано также, что лицензии субподрядчиков. Поэтому, понимать пункт можно по-разному.

Если понимать этот пункт как "не свои, так чужие лицензии", то можно прийти к следующему.

Немного утрированный пример:

Имеется гос.заказ на строительство здания.

Компания "АБВ" не имеет лицензии на строительные работы, но участвует в конкурсе и выигрывает его, прикладывая лицензии субподрядчиков.

В конце концов между заказчиком и подрядчиком должны быть подписаны документы, например, акт выполненных работ, а также выставлена счет-фактура.

Поскольку у заказчика договор с подрядчиком, в акте, вероятно, будет указано, что подрядчик выполнил, а заказчик принял работы по строительству здания. А в счет-фактуре будет указано "строительство здания", сумма - такая-то и т.д.

Таким образом, несмотря на то, что подрядчик лицензируемые работы фактически не выполнял, по документам выходит, что выполнял. А у подрядчика лицензии на эти работы нет.

Налицо (по документам) нарушение законодательства о лицензировании.

Поэтому, имхо, осторожность в толковании этого пункта не помешает.

Изменено 22 Февраля 2007 пользователем Future

[Bagira]

Если понимать этот пункт как "не свои, так чужие лицензии", то можно прийти к следующему.

Не совсем так. Не "не свои, так чужи", а "любые, которые потребуются". В конце концов, лицензия-то выдается тому, кто занимается этой деятельностью.

У адвоката вот есть лицензия. А что, у того, кто его нанимает, она теперь тоже долна быть?

А субподряд для того и существует, чтобы можно было привлечь кого-то для выполнения тех работ, которые ты по какой-то причине не можешь или не хочешь выполнять.

Поэтому, имхо, осторожность в толковании этого пункта не помешает.

Не могу не согласиться. Она никогда не помешает. Но если толкование не совсем ясное, это ж можно использовать в своих интересех, так ведь? А для чего еще юристы нужны?

[Гость Михаил C]

Еще можно представить такую ситуацию.

Участник конкурса представляет с заявкой лицензии третьих лиц, а они потом откажутся от работ. И что?

То, что участник приложил лицензию третьего лица, не возлагает на последнего никаких обязательств.

И вообще кроме правил и Закона о гос. закупках, есть еще какие-нибудь НПА?

[Neron]

дык там же и ответ - или, в случае привлечения субподрядчиков, на выполняемые ими виды работ.

пришить к пакету документов их лицензии и делов. правда возможно в самой конкурсной документации, предоставляемой Заказчиком возможны другие указания на этот счет.

Вот тут, коллега, вряд ли. Какие такие "другие" указания? В конкурсной документации может быть только детализация требований, возможно, технического характера, но никак не превышение (выход за рамки) пределов установленных законом.

Не написано также, что лицензии субподрядчиков. Поэтому, понимать пункт можно по-разному.

Если понимать этот пункт как "не свои, так чужие лицензии", то можно прийти к следующему.

Немного утрированный пример:

Имеется гос.заказ на строительство здания.

Компания "АБВ" не имеет лицензии на строительные работы, но участвует в конкурсе и выигрывает его, прикладывая лицензии субподрядчиков.

В конце концов между заказчиком и подрядчиком должны быть подписаны документы, например, акт выполненных работ, а также выставлена счет-фактура.

Поскольку у заказчика договор с подрядчиком, в акте, вероятно, будет указано, что подрядчик выполнил, а заказчик принял работы по строительству здания. А в счет-фактуре будет указано "строительство здания", сумма - такая-то и т.д.

Таким образом, несмотря на то, что подрядчик лицензируемые работы фактически не выполнял, по документам выходит, что выполнял. А у подрядчика лицензии на эти работы нет.

Налицо (по документам) нарушение законодательства о лицензировании.

Поэтому, имхо, осторожность в толковании этого пункта не помешает.

Вы извините, коллега, но по-моему это глупости. По такой логике мы можем прийти к таким результатам, что Ого-го! Ну, если следовать Вашему примеру, то у Генподрядчика в свою очередь тоже будет акт выполненных работ с субподрядчиком, где он принимает "работы по строительству здания" от лица, обладающего лицензией. Где Вы усматриваете нарушение "законодательства о лицензировании"? :hi:

Изменено 23 Февраля 2007 пользователем Neron

[Гость Future]

Вы извините, коллега, но по-моему это глупости. По такой логике мы можем прийти к таким результатам, что Ого-го!

Если возможна такая логическая цепочка, значит могут быть и её результаты. А с изложенными результатами, как юрист, я не могу не считаться. Даже если это, на первый взгляд, и глупости. Действия органов власти и управления могут быть очень непредсказуемыми.

Для оценки риска в той или иной ситуации нужно рассмотреть наихудший, наилучший и реальный вариант. Ранее предполагались только лучшие варианты (предоставление лицензии субподрядчика, если у подрядчика её нет). Но возможен и худший вариант. А что в итоге выбрать, как говорится - "хозяин - барин".....

Ну, если следовать Вашему примеру, то у Генподрядчика в свою очередь тоже будет акт выполненных работ с субподрядчиком, где он принимает "работы по строительству здания" от лица, обладающего лицензией. Где Вы усматриваете нарушение "законодательства о лицензировании"?

Так в том то и дело, что фактически нарушения нет, а по документам - есть. Если закрывать на это глаза, то мы придем к тому, что все кому не лень наоткрывают Охранные организации, Строительные компании и т.д., лицензии получать не будут, а 100% будут передавать на "субподряд", оставляя себе некоторую сумму маржи.

Кроме того, неужели подрядчик 100% полученных денег от заказчика будет отдавать субчикам? Наверняка, что-то останется и у подрядчика. А за что он получил деньги? По документам (в приведенном утрированном примере) - за строительство здания. Имхо, подобная ситуация - подарок для проверяющих (и наехать можно, а, при "определенных условиях", можно и снять "обвинение").

Вот если бы подрядчик (в приведенной ситуации) не "строил бы здание" по документам, а оказывал, например, "услуги, связанные с поиском и привлечением третьих лиц для выполнения лицензируемых строительных работ в пользу заказчика", положение его было бы не столь рискованным, имхо.

[Neron]

Если возможна такая логическая цепочка, значит могут быть и её результаты. А с изложенными результатами, как юрист, я не могу не считаться. Даже если это, на первый взгляд, и глупости. Действия органов власти и управления могут быть очень непредсказуемыми.

Ну знаете, тут явно с логикой проблемы. Если есть правильная посылка и неправильный вывод, то это называется софизмом. Пример: "Ты никогда не сбрасывал рога, значит ты рогат!". Так что тут трудно назвать цепочку логической, а если даже и так, то всеравно по законодательству она не будет иметь никакого смысла ибо противоправности тут никакой не наблюдается.

Для оценки риска в той или иной ситуации нужно рассмотреть наихудший, наилучший и реальный вариант. Ранее предполагались только лучшие варианты (предоставление лицензии субподрядчика, если у подрядчика её нет). Но возможен и худший вариант. А что в итоге выбрать, как говорится - "хозяин - барин".....

Так в том то и дело, что фактически нарушения нет, а по документам - есть. Если закрывать на это глаза, то мы придем к тому, что все кому не лень наоткрывают Охранные организации, Строительные компании и т.д., лицензии получать не будут, а 100% будут передавать на "субподряд", оставляя себе некоторую сумму маржи.

По такому принципу так вообще не стоит жить, ибо опасности нас подстерегают везде. А оказывать услуги, не свойственные генподрядчику он сам то не будет, а будут это делать специализированные организации, которые имеют на это право. Ну, а открыть такие фирмы всем "кому не лень" не получится, потому как нужно будет соответствовать пруденциальным нормативом лицензиаров. А оставлять "себе некоторую сумму маржи" разве это незаконно? Пинайти меня, но это уже совершенно нонсенс!

Ей богу, у Вас, коллега какие-то странные трактовки законодательства Ну с каких пор у нас преступление квалифицируется не по "фактическим" данным? События и состава нет - соответственно и преступления (правонарушения) НЕТ! По документам тоже ничего там нет, ибо если весь комплекс документов исследовать (а это прямо вменяется в обязанность правоохранительным органам), то ситуация сразу выясняется и никаких проблем. А по таким формальным обстоятельствам привлекать к ответственности, это пахнет 37-мым годом.

Кроме того, неужели подрядчик 100% полученных денег от заказчика будет отдавать субчикам? Наверняка, что-то останется и у подрядчика. А за что он получил деньги? По документам (в приведенном утрированном примере) - за строительство здания. Имхо, подобная ситуация - подарок для проверяющих (и наехать можно, а, при "определенных условиях", можно и снять "обвинение").

Коллега, смотрите мои аргументы выше, а если следовать Вашей "логике", то проверяющие и вообще могут заявить что то, что вы построили в принципе не существует! Ну что им в таком случае мешает? Да ничего!

Вот если бы подрядчик (в приведенной ситуации) не "строил бы здание" по документам, а оказывал, например, "услуги, связанные с поиском и привлечением третьих лиц для выполнения лицензируемых строительных работ в пользу заказчика", положение его было бы не столь рискованным, имхо.

Вот если бы у бабушки были бы ххх усы - она была бы дедушкой.

Изменено 23 Февраля 2007 пользователем Neron

[S@nta]

Вот тут, коллега, вряд ли. Какие такие "другие" указания? В конкурсной документации может быть только детализация требований, возможно, технического характера, но никак не превышение (выход за рамки) пределов установленных законом.

В 2003 году был достоверный факт, когда организатор гос. закупок в числе требований, предъявляемых в потенц. поставщику /в конкурсной документации/ вышел за рамки требований определенныз Правилами проведения и организации гос. закупок. На основании этого одного из. Потенц. поставщиков признали не соответствующим требованиям и вывели его из игры т.с. Пришлось через суд оспорить результаты и итоги тендер признали недействительными.

Как потом выяснилось ошибку допустил составитель конк. документации, кстати программист тамошний а не юрист ))

[Фаталист]

Небольшая выдержка из документа, содержащегося в базе "Юрист"

Требования к конкурсной документации,

срок действия, представление, изменение и отзыв конкурсных заявок, правовые последствия

(закон и практика)

Л.В. Миргалиева,

судья Северо-Казахстанского областного суда

Решением суда от 20 июня 2005 года удовлетворено заявление ТОО «МИСИ», признаны незаконными итоги конкурса государственных закупок работ по строительству школы в селе Мичурино Северо-Казахстанской области, проведенного 12 апреля 2005 года.

Постановлением коллегии по гражданским делам областного суда от 20 июля 2005 года указанное решение было отменено, а по делу вынесено новое решение об отказе в удовлетворении исковых требований.

По делу установлено, что в соответствии с требованиями пункта 1 статьи 12 Закона организатором конкурса было предоставлена потенциальным поставщикам конкурсная документация, в которой указаны требования к документам, которые должны быть представлены потенциальными поставщиками на их соответствие предъявляемым квалификационным требованиям.

Из протокола от 15 апреля 2005 года об итогах повторного открытого конкурса следует, что ТОО «МИСИ» не представило лицензию на производство работ по устройству вентиляции, наружных сетей водопровода, канализации и теплоснабжения, внутреннего электроосвещения, проведения воздушной и кабельной электропередачи 0,4 кВт. Выполнение этих видов работ предусмотрено технической спецификацией, представленной ТОО «МИСИ».

Перечень лицензируемых работ (услуг) в сфере архитектурной, градостроительной и строительной деятельности утвержден постановлением Правительства Республики Казахстан от 10 января 2002 года.

Из лицензии и приложений к ней, выданных ТОО «МИСИ», усматривается, что выполнение упомянутых выше работ не предусмотрено.

Согласно пункту 53 Правил установлено, что потенциальный поставщик, участвующий конкурсе по государственным закупкам работ и выступающий генеральным подрядчиком, представляет лицензии на все работы, предусмотренные данным строительством, или в случае привлечения субподрядчиков на выполняемые ими виды работ. В случае привлечения субподрядчиков потенциальный поставщик указывает в своей конкурсной заявке перечень таких субподрядчиков.

Пунктом 1 статьи 8 Закона предусмотрено, что для участия в процессе государственных закупок потенциальный поставщик должен соответствовать квалификационным требованиям.

Согласно пункту 17 Правил конкурсная заявка потенциального поставщика должна содержать перечень документов, подтверждающих соответствие квалификационным требованиям.

Нарушение упомянутых требований законодательства о государственных закупках ТОО «МИСИ» явилось основанием для признания заявки не соответствующей конкурсной документации. Кроме того, из договоров, заключенных ТОО «МИСИ» с субподрядчиками «ПМК-5» и АМУ АО «Казмонтажстрой» не усматривается, что им поручено выполнять упомянутые работы.

[Neron]

В 2003 году был достоверный факт, когда организатор гос. закупок в числе требований, предъявляемых в потенц. поставщику /в конкурсной документации/ вышел за рамки требований определенныз Правилами проведения и организации гос. закупок. На основании этого одного из. Потенц. поставщиков признали не соответствующим требованиям и вывели его из игры т.с. Пришлось через суд оспорить результаты и итоги тендер признали недействительными.

Как потом выяснилось ошибку допустил составитель конк. документации, кстати программист тамошний а не юрист ))

Ну Вы только подтвердили мое мнение.

[Neron]

Небольшая выдержка из документа, содержащегося в базе "Юрист"

Кроме того, из договоров, заключенных ТОО «МИСИ» с субподрядчиками «ПМК-5» и АМУ АО «Казмонтажстрой» не усматривается, что им поручено выполнять упомянутые работы.

И этот случай также подтверждает мое мнение, необходимо было просто представить лицензии своих субчиков и заключить с ними договоры. И все.

И немае нечЁго.

Изменено 23 Февраля 2007 пользователем Neron

[Zhamit]

И этот случай также подтверждает мое мнение, необходимо было просто представить лицензии своих субчиков и заключить с ними договоры. И все.

И немае нечЁго.

Совершенно верно.

В моей практике так и происходит: вместе со своей лицензией прилагаем лицнзию субподрядчика. :druzja:

[Bagira]

Future, если следовать Вашей логике, то вообще институт суб-подряда как таковой надо устранять...

[Гость Future]

Спасибо, коллега Neron за ответ !

Ну, а открыть такие фирмы всем "кому не лень" не получится, потому как нужно будет соответствовать пруденциальным нормативом лицензиаров.

Здесь Вы не правы. Открыть получится. Регистрируешь фирму с соответствующим названием и все.

А дальше - процесс получения лицензии, которую, как Вы убеждены, в рассматриваемой (утрированной) ситуации получать подрядчику не обязательно, главное 100% лицензируемых работ передавать субподрядчикам.

А оказывать услуги, не свойственные генподрядчику он сам то не будет, а будут это делать специализированные организации, которые имеют на это право.

Здесь Ваш вывод исходит из ситуации, когда у генподрядчика имеется лицензия на определенный объем работ, а для выполнения отдельных не свойственных ему, он привлекает субподрядчиков. Это несколько иная ситуация, чем в условиях рассматриваемого примера, когда генподрядчик вообще не имеет никаких лицензий.

А оставлять "себе некоторую сумму маржи" разве это незаконно? Пинайти меня, но это уже совершенно нонсенс!

Ну, коллега Neron, тут Вы явно передергиваете. Речь то не о собственно о марже, а об условиях, в которых она получена. Конечно незаконно, если она появляется, скажем, от выполнения лицензируемых видов деятельности без наличия лицензии.

Ну знаете, тут явно с логикой проблемы. у Вас, коллега какие-то странные трактовки законодательства

Здесь и далее Вы мастерски используете прием "психологически принизить собеседника, тем самым получить преимущества в споре". И как бы Вы не называли меня плохими словами, но такой оборот дела возможен (налоговый кодекс тоже не всегда поддается логике и пониманию исходя из здравого смысла, но он существует).

Из всего Вами указанного, если отбросить эмоциональный окрас, заслуживает внимания следующий аргумент:

Если к кому-либо, кто захочет подобным образом заработать себе маржу, будут предъявлены обвинения в нарушении законодательства о лицензировании, необходимо будет доказывать, что ФАКТИЧЕСКИ лицензируемая деятельность не осуществлялась.

P.S. Будем считать, что эта возможная, но "странная" трактовка законодательства прошла проверку боем . :druzja:

Изменено 23 Февраля 2007 пользователем Future

[Гость Future]

А вот кстати, поднята еще одна тема, где другие участники форума высказывали аналогичные "странные" мысли...

Изменено 23 Февраля 2007 пользователем Future

[Neron]

Спасибо, коллега Neron за ответ !

На здоровье

Здесь Вы не правы. Открыть получится. Регистрируешь фирму с соответствующим названием и все.

А дальше - процесс получения лицензии, которую, как Вы убеждены, в рассматриваемой (утрированной) ситуации получать подрядчику не обязательно, главное 100% лицензируемых работ передавать субподрядчикам.

Причем тут название?

Здесь Ваш вывод исходит из ситуации, когда у генподрядчика имеется лицензия на определенный объем работ, а для выполнения отдельных не свойственных ему, он привлекает субподрядчиков. Это несколько иная ситуация, чем в условиях рассматриваемого примера, когда генподрядчик вообще не имеет никаких лицензий.

Да нет, я вовсе этого не имел ввиду а говорил исключительно применительно к заданной ситуации.

Ну, коллега Neron, тут Вы явно передергиваете. Речь то не о собственно о марже, а об условиях, в которых она получена. Конечно незаконно, если она появляется, скажем, от выполнения лицензируемых видов деятельности без наличия лицензии.

У меня такое ощущение, что идет игра в сломанный телефон

Здесь и далее Вы мастерски используете прием "психологически принизить собеседника, тем самым получить преимущества в споре". И как бы Вы не называли меня плохими словами, но такой оборот дела возможен (налоговый кодекс тоже не всегда поддается логике и пониманию исходя из здравого смысла, но он существует).

Сие есть исключительно Ваши умозрительные конструкции, никоим образом, ни краем уха, не пытался "психологически принизить собеседника", думаю, нет даже убежден, что в данном случае в этом нет никакой необходимости. Стороны диалога, вероятно, сами достаточно вменяемы чтобы определить чья позиция в споре сильнее. Хотя, насчет последнего, не уверен, сильно меня домогает мысль, что "что-то здесь не так", и кто-то явно не адекватно воспринимает окружающую действительность. (возможно со мной что-то не так?) Ну а "плохими словами", как Вы выразились, я и в мыслях не мог бы Вас называть, воспитание, видите ли, не позволяет.

Из всего Вами указанного, заслуживает внимания следующий аргумент :

Если к кому-либо, кто захочет подобным образом заработать себе маржу, будут предъявлены обвинения в нарушении законодательства о лицензировании, необходимо будет доказывать, что ФАКТИЧЕСКИ лицензируемая деятельность не осуществлялась.

Ну чтоже, спасибо и на этом.

P.S. Будем считать, что эта возможная, но "странная" трактовка законодательства прошла проверку боем .

Нее... тема сисек не раскрыта :pray:

[Гость Future]

Нее... тема сисек не раскрыта

Вот Вы её, пожалуйста, и раскрывайте, коллега Neron

[Neron]

Нее... тема сисек не раскрыта

Вот Вы её, пожалуйста, и раскрывайте, коллега Neron

Похоже обиделась

Да, Вы не серчайте, это же стандартный для инета фразеологизм

Ваша точка зрения меня позабавила да и только, не хотел Вас обидеть.

Черт, дернул же меня за язык написать такое?, сорри :ahez:

[НовоКаин]

Похоже обиделась

Да, Вы не серчайте, это же стандартный для инета фразеологизм

Черт, дернул же меня за язык написать такое?, сорри

Подтверждаю:

2 Neron:

З.Ы. Тоже стандартненько, так, и гламурненько! :hi:

[Bagira]

Даааа, тема ушла далеко....

Что самое интересное, народ тут бушует, ссорится, обижается, извиняется, и т.д., а "виновник торжества", то бишь автор темы, так больше и не появился... :druzja: