сокращение штата

[Гость гость]

Законом предусмотрено уведомление не менее чем за месяц о расторжении ИТД в связи с сокращением штата. Вопрос: ДОЛЖНО ЛИ ТАКОЕ УВЕДОМЛЕНИЕ РАССЫЛАТЬСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ ШТАТНОГО РАСПИСАНИЯ?

То есть, к примеру, 16 мая рассылаются уведомления, месяц спустя - 16 июня изменяется штатка и в этот же день расторгаются ИТД? Формально всё правильно - уведомили за месяц.

Но ! Штатка-то изменилась с 16 июня! Следовательно, если бы работодатель раздал уведомления непосредственно в день изменения штатки, то у работников была бы возможность отработать еще месяц, т.е. до 16 июля.

Кто-нибудь в курсе насчет судебной практики или разъяснений Минтруда?

Вот опять же как быть с беременными женщинами? С ними расторгать ИТД нельзя. Следовательно, и выдавать им уведомления - тоже! Однако, откуда работодателю знать, кто из работниц - беременная женщина, а кто - нет? :biggrin:

[НовоКаин]

Законом предусмотрено уведомление не менее чем за месяц о расторжении ИТД в связи с сокращением штата. Вопрос: ДОЛЖНО ЛИ ТАКОЕ УВЕДОМЛЕНИЕ РАССЫЛАТЬСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ ШТАТНОГО РАСПИСАНИЯ?

То есть, к примеру, 16 мая рассылаются уведомления, месяц спустя - 16 июня изменяется штатка и в этот же день расторгаются ИТД? Формально всё правильно - уведомили за месяц.

Но ! Штатка-то изменилась с 16 июня! Следовательно, если бы работодатель раздал уведомления непосредственно в день изменения штатки, то у работников была бы возможность отработать еще месяц, т.е. до 16 июля.

Кто-нибудь в курсе насчет судебной практики или разъяснений Минтруда?

А практика и разъяснения нам не указ!

Это шутка, конечно.

По поводу Вашего вопроса:

Статья 26. Основания расторжения индивидуального трудового договора

по инициативе работодателя

Индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут по инициативе

работодателя в случаях:

...

2) сокращения численности или штата работников;

Имхо, именно фактического сокращения численности или штата, поскольку Законом не установлено иное.

Статья 27. Ограничения возможности расторжения индивидуального

трудового договора по инициативе работодателя

1. При расторжении индивидуального трудового договора по основаниям,

предусмотренным подпунктами 1), 2), 5) и 7) статьи 26, работодатель обязан не менее

чем за один месяц до расторжения индивидуального трудового договора

письменно предупредить работника о предстоящем расторжении.

Опять же, речь идет о предстоящем расторжении и обязанности предупреждения не менее....

ОтсУда вывод, конечно имхо, рассылаете уведомления, через месяц изменяете штатку, расторгаете ИТД соответственно с компенсациями. Учтите мотивированное мнение профкома.

[Гость Ahmetova]

Нуу, не всё так однозначно...

3. Расторжение договора вследствие сокращения численности или штата работников возможно как при фактическом сокращении объема работ, так и при проведении различных технических и организационных мероприятий, позволяющих сократить численность работников, хотя объем работ остается неизменным или даже увеличивается.

4. Факт сокращения численности или штата работников может быть установлен на основании ознакомления c планом по труду; актами (приказами, распоряжениями) работодателей; штатными расписаниями; данными об изменении характера работы организаций, влекущими изменения в количественном составе работников определенных профессий и специальностей и т. д.

Меня терзают смутные сомнения... что же всё-таки первично - изменение штатки или уведомление?

Пока штатку не поменяли, фактического изменения штатного расписания нет. Ну и, в принципе, как указал гость, заблаговременное направление уведомлений лишает работника возможности отработать еще один месяц (после фактического изменения штатного расписания)

[Постоянный гость]

Вопрос: ДОЛЖНО ЛИ ТАКОЕ УВЕДОМЛЕНИЕ РАССЫЛАТЬСЯ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ИЗМЕНЕНИЯ ШТАТНОГО РАСПИСАНИЯ?

Кто-нибудь в курсе насчет судебной практики

Думаю, первично - внесение изменений в штатку, с оговоркой в приказе о вступлении в силу (вводе) по истечению мин. 30 кал. дней.

насчет судебной практики: было решение Таразского гор. суда о востановлении на работе по этому основанию.

[Гость Ahmetova]

Думаю, первично - внесение изменений в штатку, с оговоркой в приказе о вступлении в силу (вводе) по истечению мин. 30 кал. дней.

насчет судебной практики: было решение Таразского гор. суда о востановлении на работе по этому основанию.

Любопытно. А в базе оно есть?

[Постоянный гость]

Любопытно. А в базе оно есть?

не, в базе нету. у меня где-то было . если даже найду, нету сканера .

[Гость Ahmetova]

Статья 19. Изменение условий труда

1. В связи с изменениями в организации производства и сокращением объема работ у работодателя допускается изменение условий труда при продолжении работы по той же профессии (специальности), квалификации, должности. Об изменении условий труда работник должен быть поставлен в известность письменно не позднее чем за месяц.

2. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в индивидуальный трудовой и коллективный договоры. Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то индивидуальный трудовой договор с ним расторгается в соответствии с подпунктом 7) статьи 26 настоящего Закона.

Статья 26. Основания расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работодателя

Индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут по инициативе работодателя в случаях:

2) сокращения численности или штата работников;

7) отказа от продолжения работы в связи с изменением условий труда.

Статья 27. Ограничения возможности расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работодателя

1. При расторжении индивидуального трудового договора по основаниям, предусмотренным подпунктами 1), 2), 5) и 7) статьи 26, работодатель обязан не менее чем за один месяц до расторжения индивидуального трудового договора письменно предупредить работника о предстоящем расторжении.

А это как понимать? Изменил штатку, направил уведомление, мол, через месяц уволим или изменим условия труда. Прошел месяц. Меняем условия. Работник не согласен. Опять уведомляем, что уволим. В результате товарищ работает два месяца. :bum:

Изменено 28 Марта 2007 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

Нет, ну объясните вы мне! Вот предупредила я, значит его, мол, "смотри - через месяц изменю! А может быть даже расторгну все наши отношения (трудовые)!". Но изменить-то раньше, чем через месяц не смогу, права не имею. Следовательно, он (работник) сидит и молчит, то есть совсем ни гу-гу. И не поймешь согласен он или не согласен. И вот, по истечении этого месяца он наконец-то говорит "не согласный я!". А я ему "Ах так! Ну тогда всё - подпункт 7 и девичья фамилия!". И что? Мне ему опять уведомление слать, теперь уже о предстоящем расторжении? И ждать еще месяц? А в течение этого месяца он у меня на какой должности будет значиться? На своей прежней? Так нет её в штатке. На новой? Так он согласия не давал на изменение условий труда! Бред какой-то!

Изменено 28 Марта 2007 пользователем Ahmetova

[Бахтияр]

Нет, ну объясните вы мне! Вот предупредила я, значит его, мол, "смотри - через месяц изменю! А может быть даже расторгну все наши отношения (трудовые)!". Но изменить-то раньше, чем через месяц не смогу, права не имею. Следовательно, он (работник) сидит и молчит, то есть совсем ни гу-гу. И не поймешь согласен он или не согласен. И вот, по истечении этого месяца он наконец-то говорит "не согласный я!". А я ему "Ах так! Ну тогда всё - подпункт 7 и девичья фамилия!". И что? Мне ему опять уведомление слать, теперь уже о предстоящем расторжении? И ждать еще месяц? А в течение этого месяца он у меня на какой должности будет значиться? На своей прежней? Так нет её в штатке. На новой? Так он согласия не давал на изменение условий труда! Бред какой-то!

А Вы ему сразу уведмление о расторжении ИТД......вручите, а через месяц Вы подумаете, может и передумаете расторгать :bow:

[Гость Ahmetova]

А Вы ему сразу уведмление о расторжении ИТД......вручите, а через месяц Вы подумаете, может и передумаете расторгать

Это как? К примеру, штатная единица не сокращается, но вместо старшего супер-пупер юриста будет должность просто супер-пупер юриста. Ну и по каким-нибудь другим должностям будет действительно сокращение. Уведомления, как правило, шлют всем работникам, и сокращаемым и не сокращаемым. Что пишем в уведомлении? Пишем, так мол и так, по истечении месяца ИТД расторгнем, имейте ввиду, или условия труда изменим. То есть работник должен выразить свой отказ. Первый вопрос: как он должен его выразить? Письменно?Второй вопрос:В какие сроки он должен его выразить? В принципе, в течение месяца он работает на прежних условиях и ничего не выражает. Кто может его заставить в день получения уведомления заявить о своем несогласии? В общем, проходит месяц. Далее читаем внимательно подпункт 7 "отказ от продолжения работы в связи с изменением условий труда и ст. 27. Получается, что мы опять его уведомляем? По новой? Что-то тут не то.

[Бахтияр]

Это как? К примеру, штатная единица не сокращается, но вместо старшего супер-пупер юриста будет должность просто супер-пупер юриста. Ну и по каким-нибудь другим должностям будет действительно сокращение. Уведомления, как правило, шлют всем работникам, и сокращаемым и не сокращаемым. Что пишем в уведомлении? Пишем, так мол и так, по истечении месяца ИТД расторгнем, имейте ввиду, или условия труда изменим. То есть работник должен выразить свой отказ. Первый вопрос: как он должен его выразить? Письменно?Второй вопрос:В какие сроки он должен его выразить? В принципе, в течение месяца он работает на прежних условиях и ничего не выражает. Кто может его заставить в день получения уведомления заявить о своем несогласии? В общем, проходит месяц. Далее читаем внимательно подпункт 7 "отказ от продолжения работы в связи с изменением условий труда и ст. 27. Получается, что мы опять его уведомляем? По новой? Что-то тут не то.

Смотрим Закон "О тдруде"

Статья 19. Изменение условий труда

1. В связи с изменениями в организации производства и сокращением объема работ у работодателя допускается изменение условий труда при продолжении работы по той же профессии (специальности), квалификации, должности. Об изменении условий труда работник должен быть поставлен в известность письменно не позднее чем за месяц.

В пункт 2 внесены изменения в соответствии с Законом РК от 23.12.04 г. № 20-III (введен в действие со дня официального опубликования) (см. стар. ред.)

2. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в индивидуальный трудовой и коллективный договоры. Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то индивидуальный трудовой договор с ним расторгается в соответствии с подпунктом 7) статьи 26 настоящего Закона.

Далее смотрим пп.7 ст.26

Статья 26. Основания расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работодателя

7) отказа от продолжения работы в связи с изменением условий труда;

так, что больших проблем не усматриваю, если работник будет против измения условий труда. то в полне можно расторгнуть ИТД по инициативе работодателя......

[Гость Ahmetova]

Бахтияр, по-моему, Вы меня не совсем поняли.

Работодатель обязан предупредить работника о предстоящем изменении условий труда не менее, чем за месяц.

К примеру, предупредили мы работника о предстоящем понижении в должности в связи с изменением штатного расписания. Прошел месяц. Он нам заявлет о своем несогласии работать на новых условиях. Это является основанием для расторжения ИТД. Однако о расторжении ИТД по этому основанию, мы опять-таки должны предупредить не менее, чем за месяц. В результате получается в общей сложности два месяца.

Основанием для расторжения ИТД является именно несогласие работника. Своё несогласие он может выразить в течение месячного срока. Так что, благополучно отработав на своей прежней должности один месяц, он, заявив о своем несогласии на изменение условий труда, вправе еще месяц работать на тех же условиях. Но в новой штатке уже нет его прежней должности, а своего согласия на изменение условий труда он не давал. Как ему платить зарплату? Почему работодатель должен мучиться с ним два месяца?

Изменено 28 Марта 2007 пользователем Ahmetova

[Бахтияр]

Бахтияр, по-моему, Вы меня не совсем поняли.

Работодатель обязан предупредить работника о предстоящем изменении условий труда не менее, чем за месяц.

К примеру, предупредили мы работника о предстоящем понижении в должности в связи с изменением штатного расписания. Прошел месяц. Он нам заявлет о своем несогласии работать на новых условиях. Это является основанием для расторжения ИТД. Однако о расторжении ИТД по этому основанию, мы опять-таки должны предупредить не менее, чем за месяц. В результате получается в общей сложности два месяца.

Основанием для расторжения ИТД является именно несогласие работника. Своё несогласие он может выразить в течение месячного срока. Та что, благополучно отработав на своей прежней должности один месяц, он, заявив о своем несогласии на изменение условий труда, вправе еще месяц работать на тех же условиях. Но в новой штатке уже нет его прежней должности, а своего согласия на изменение условий труда он не давал. Как ему платить зарплату? Почему работодатель должен мучиться с ним два месяца?

Вы же уже предупредили работника об изменении условий труда, пусть напишет заявление о своем несогласии, либо выскажется устно и не надо вновь ждать месяца сразу можно уволить по пп.7 ст.26 Закона РК "О труде".......... :shuffle:

[Гость Ahmetova]

Вот в том-то и проблема, что я не имею права требовать от работника, чтобы он в день получения уведомления письменно заявил о свем согласии либо несогласии. Это его право - работать месяц молча и размышлять над своей дальнейшей судьбой, а по истечении месяца заявить, что не согласен и потребовать сохранения за ним прежней должности еще в течение месяца. Насчет устного несогласия - а чем я буду его подтверждать в суде?

[Бахтияр]

Вот в том-то и проблема, что я не имею права требовать от работника, чтобы он в день получения уведомления письменно заявил о свем согласии либо несогласии. Это его право - работать месяц молча и размышлять над своей дальнейшей судьбой, а по истечении месяца заявить, что не согласен и потребовать сохранения за ним прежней должности еще в течение месяца. Насчет устного несогласия - а чем я буду его подтверждать в суде?

Ну и пусть думает.....месяц.....промолчит, переведете его другую должность в связи с изменением условий труда, начнет возмущаться, уволите сразу по вышеуказанным основаниям....делов то.

Изменено 28 Марта 2007 пользователем Бахтияр

[В.К.]

Статья 19. Изменение условий труда

1. В связи с изменениями в организации производства и сокращением объема работ у работодателя допускается изменение условий труда при продолжении работы по той же профессии (специальности), квалификации, должности. Об изменении условий труда работник должен быть поставлен в известность письменно не позднее чем за месяц.

2. При изменении условий труда вносятся соответствующие дополнения и изменения в индивидуальный трудовой и коллективный договоры. Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то индивидуальный трудовой договор с ним расторгается в соответствии с подпунктом 7) статьи 26 настоящего Закона.

Статья 26. Основания расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работодателя

Индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут по инициативе работодателя в случаях:

2) сокращения численности или штата работников;

7) отказа от продолжения работы в связи с изменением условий труда.

Статья 27. Ограничения возможности расторжения индивидуального трудового договора по инициативе работодателя

1. При расторжении индивидуального трудового договора по основаниям, предусмотренным подпунктами 1), 2), 5) и 7) статьи 26, работодатель обязан не менее чем за один месяц до расторжения индивидуального трудового договора письменно предупредить работника о предстоящем расторжении.

А это как понимать? Изменил штатку, направил уведомление, мол, через месяц уволим или изменим условия труда. Прошел месяц. Меняем условия. Работник не согласен. Опять уведомляем, что уволим. В результате товарищ работает два месяца.

Один месяц, однако. В течении которого работник обязан либо согласиться, либо отказаться от изм.условий труда. Уведомление об изменении является одноврененно уведомлением "под условием" о прекращении ИТД.

[Бахтияр]

Один месяц, однако. В течении которого работник обязан либо согласиться, либо отказаться от изм.условий труда. Уведомление об изменении является одноврененно уведомлением "под условием" о прекращении ИТД.

Солидарен, об этом и толкую........ :bow:

[Гость Ahmetova]

Это как?

Статья 17. Перевод на другую работу

Перевод на другую работу в той же организации либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника с внесением соответствующих изменений в индивидуальный трудовой договор, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Законом.

Статья 29. Восстановление на работе

В случае расторжения индивидуального трудового договора без законного на то основания либо незаконного перевода на другую работу работник должен быть восстановлен на прежней работе органом, рассматривающим трудовой спор.

Работнику, восстановленному на прежней работе в связи с незаконным расторжением индивидуального трудового договора, выплачивается средний заработок за все время вынужденного прогула, но не более чем за шесть месяцев.

[Бахтияр]

Ну что Ваш работник не хочет писать заявления о несогласии с переводом????

[Гость Ahmetova]

Один месяц, однако. В течении которого работник обязан либо согласиться, либо отказаться от изм.условий труда. Уведомление об изменении является одноврененно уведомлением "под условием" о прекращении ИТД.

Тож так думаю. Одно смущает - основнием для расторжения является именно несогласие работника. А выразить его он может когда ему вздумается в пределах месяца. То есть с момента возникновения этого основания я могу поставить вопрос о расторжени и ИТД по подпункту 7. И тут опять двадцать пять - "предупредите за месяц".

[Бахтияр]

Тож так думаю. Одно смущает - основнием для расторжения является именно несогласие работника. А выразить его он может когда ему вздумается в пределах месяца. То есть с момента возникновения этого основания я могу поставить вопрос о расторжени и ИТД по подпункту 7. И тут опять двадцать пять - "предупредите за месяц".

Что нет ни каких методов воздействия???

[Гость Ahmetova]

Ну что Ваш работник не хочет писать заявления о несогласии с переводом????

Так если бы он соглашался на новые условия труда - проблем бы не было. Отработал бы себе месяц на прежней должности с прежним окладом, а через месяц - пожалуйста допик к ИТД и никаких проблем - работаем на новых условиях. Но он-то сидит и молчит. И кто ему запретит в последний день месяца накатать заявление о несогласии и дату в заявлении соответствующую поставить? А потом заявить "простите, дату видите? Вот заявил вам о своем несогласии. Расторгать ИТД собираетесь? Будьте добры, предупредите за месяц, Ах, раньше предупреждали? Так основанием для расторжения является моё несогласие, а я его выразил сейчас, а не месяц назад"

Изменено 28 Марта 2007 пользователем Ahmetova

[Бахтияр]

Так если бы он соглашался на новые условия труда - проблем бы не было. Отработал бы себе месяц на прежней должности с прежним окладом, а через месяц - пожауйста допик к ИТД и никаких проблем - работаем на новых условиях. Но он-то сидит и молчит. И кто ему запретит в последний день месяца накатать заявление о несогласии и дату в заявлении соответствующую поставить?

Н....да призываю участников форума высказать свои мнения по данному поводу.......

[Гость Док]

не надо путать два различных основания расторжения итд: сокращение штата и изменение условий труда

порядок расторжения по тому и другому разные

[Гость Ahmetova]

Согласна, что не надо путать. Никто и не путает. А порядок расторжения один и тот же - уведомил за месяц, расторг.