Как оформляем шапку договора по филиалам?

[Tyler Durden™]

Да в том то и дело, что ссылку дать не могу, что, для меня, как юриста, весьма прискорбно ...

Могу привести абстрактынй пример:

Я - юрист филиала, поэтому имею доступ к доверенности, но печать хранится в бухгалтерии. На доверенности обычно не ставится образец подписи уполномачиваемого (часто в банковских видел, пожалуй, все).

Подписываю сам плюсиком, прикладываю доверенность (с печатью головного) на директора филиала ... и все? сделка заключена?

А вот если принять во внимание, что печать подверждает полномочия подписывающего лица, то такая ситуация становится нереальной, поскольку бухгалтера сразу берут за шиворот!

(опять же мое имхо)

[Александр Чашкин]

Подписываю сам плюсиком, прикладываю доверенность (с печатью головного) на директора филиала ... и все? сделка заключена?

Осмотрительный и осторожный контрагент попросит Вас ставить подпись в его присутствии, предварительно предоставив ему возможность убедиться в том, что Вы и есть тот поверенный, который указан в доверенности.

Вы, коллега Tyler Durden­™, сейчас затронули очень важную и сложную imho юридическую и практическую проблему обеспечения безопасности процедур заключения и совершения сделок предпринимателем с целью минимизации их риска. И вопрос этот не имеет отношения к "проставлению печати филиала или нет" - он абсолютный. К сожалению, когда контрагент приносит нам договор подписанный руководителем и заверенный печатью, мы, как правило, понятия не имеем, кто именно подписал этот договор и вынуждены надеятся на ту самую предполагаемую добросовестность субъектов в правоотношениях...

Изменено 27 Марта 2007 пользователем Александр Чашкин

[Tyler Durden™]

Осмотрительный и осторожный контрагент попросит Вас ставить подпись в его присутствии, предварительно предоставив ему возможность убедиться в том, что Вы и есть тот поверенный, который указан в доверенности.

Вы, коллега Tyler Durden­™, сейчас затронули очень важную и сложную imho юридическую и практическую проблему обеспечения безопасности процедур заключения и совершения сделок предпринимателем с целью минимизации их риска. И вопрос этот не имеет отношения к "проставлению печати филиала или нет" - он абсолютный. К сожалению, когда контрагент приносит нам договор подписанный руководителем и заверенный печатью, мы, как правило, понятия не имеем, кто именно подписал этот договор и вынуждены надеятся на ту самую предполагаемую добросовестность субъектов в правоотношениях...

согласен

[Елiмай]

Поскольку договор заключает директор филиала, действующий на основании доверенности, заверенной руководителем юр.лица и печатью юр.лица, то к договору должна быть приложена эта доверенность.

В таком случае, сам договор, при условии наличия доверенности с печатью, может вовсе не заверяться печатью.

А как же обычай делового оборота, уважаемый Александр?

Коллеги, вот кто-нибудь еще может подтвердить, что на практике, заключая договор с контрагентом по месту нахождения его филиала, никто не будет просить филиал контрагента поставить свою печать в случае ее отсутствия на договоре?

Изменено 27 Марта 2007 пользователем Елiмай

[Александр Чашкин]

А как же обычай делового оборота, уважаемый Александр?

1-е: "обычай делового оборота" не должен противоречить нормам права. соответственно, ключевым основанием действий руководителя филиала в интересах юр.лица является именно доверенность с печатью юр.лица.

2-е: даже если в соответствии с обычаями делового оборота подпись руководителя филиала заверяется печатью филиала (хотя мне лично такие обязательные обычаи не известны) - отсутствие печати филиала не может стать основанием недействительности договора (конечно, если такое требование к заключению договора не определено прямо соглашением сторон), поскольку с договором есть доверенность, заверенная печатью юр.лица.

3-е (последнее): и, все-таки: какой статус мы придаем печати филиала юридического лица? Является ли эта печать печатью самого юр.лица, упоминаемой в ГК?

Изменено 27 Марта 2007 пользователем Александр Чашкин

[Елiмай]

2-е: даже если в соответствии с обычаями делового оборота подпись руководителя филиала заверяется печатью филиала (хотя мне лично такие обязательные обычаи не известны) - отсутствие печати филиала не может стать основанием недействительности договора (конечно, если такое требование к заключению договора не определено прямо соглашением сторон), поскольку с договором есть доверенность, заверенная печатью юр.лица.

А лично Ваша компания заключает договоры с филиалами юридических лиц, не требуя печати филиала?

[Елiмай]

1-е: "обычай делового оборота" не должен противоречить нормам права. соответственно, ключевым основанием действий руководителя филиала в интересах юр.лица является именно доверенность с печатью юр.лица.

Он и не противоречит, он его дополняет (печать филиала идет дополнением к доверенности руководителя филиала). В чем Вы видите противоречие, коллега Александр?

[Александр Чашкин]

А лично Ваша компания заключает договоры с филиалами юридических лиц, не требуя печати филиала?

а компания, в которой я работаю, не заключает договоров с филиалами юр.лиц. - только и исключительно с самими юридическими лицами.

В случае, если договор с нашей компанией от имени другого юридического лица заключает лицо, действующее на основании доверенности (вне зависимости от того, является он директором филиала или представительства, или кем-то просто с улицы), и нам предоставлен подлинный экземпляр этой доверенности, оформленной надлежащим образом, - нам совершенно безразлично, заверена ли подпись этого лица каким-либо штампом или печатью.

Он и не противоречит, он его дополняет (печать филиала идет дополнением к доверенности руководителя филиала). В чем Вы видите противоречие, коллега Александр?

Я и не указывал на имеющиеся противоречия. Только сообщил мнение, что если бы "деловой обычай" придавал печати филиала, а не доверенности юр.лица правоустанавливающий или правоудостоверяющий статус для подписи директора филиала [от имени юр.лица], то он бы противоречил императиву последней фразы ст.43 ГК РК. Изменено 27 Марта 2007 пользователем Александр Чашкин

[Елiмай]

а компания, в которой я работаю, не заключает договоров с филиалами юр.лиц. - только и исключительно с самими юридическими лицами.

Не получится придраться к выражению, уважаемый Александр:-)!

Понятно, что в конечном счете сделку заключает само юридическое лицо. Но... По смыслу ст.43 ГК филиал заключает сделки от имени юридического лица, эта мысль достаточно четко выражена. Имхо, все же нельзя смешивать представительство юридического лица физическим лицом на основании доверенности и представительство юридического лица его филиалом в силу норм закона плюс доверенности на его директора.

[В.К.]

Спасибо всем, кто помог мне и принял участие в теме, рад, что она нашла отклики в Ваших умах и сердцах, коллеги

Хотел немного расширить тему. Может, кому-то вопрос покажется простым, но прошу немного вдуматься.

Есть ли какие-то риски в том, что на договоре стоит печать филиала, а не головной организации? Смущает, что про печать говорится в ст.33 ГК, где дается понятие юрлица, но ничего прямо не говорится в ст.43 ГК, посвященной филиалам.

По сути ЮЛ может заказать хоть с десяток печатей, как-то, - основаная (для карточек образцов подписей в банке), для договоров, для отдела кадров, для филиала №1, для филиала №2, для представительства в городе N, для приема входящей корреспонденции и т.д. и т.п...

В положении о филиале утвержденном, - указать что филиал в городе Таразе использует печать "Для филиала №1", - и все в ажуре...

Вот как-то так мыслится....

Подобно Вовуну проголосовал за вариант №5

[Гость Nilla]

Спасибо всем, кто помог мне и принял участие в теме, рад, что она нашла отклики в Ваших умах и сердцах, коллеги

Хотел немного расширить тему. Может, кому-то вопрос покажется простым, но прошу немного вдуматься.

Есть ли какие-то риски в том, что на договоре стоит печать филиала, а не головной организации? Смущает, что про печать говорится в ст.33 ГК, где дается понятие юрлица, но ничего прямо не говорится в ст.43 ГК, посвященной филиалам.

Здравсвуйте, конечно же голосовала за второй вариант.

не вижу проблемы в печати, так как директор филиала действует от имени и по доверенности, по моему все вполне логично.

В данном случае на мой взгляд нет не только рисков, но и ни какого другого варианта быть не может.

[Александр Чашкин]

Имхо, все же нельзя смешивать представительство юридического лица физическим лицом на основании доверенности и представительство юридического лица его филиалом в силу норм закона плюс доверенности на его директора.

Я тут подумал немного...

А, собственно говоря, почему "нельзя смешивать"?

Установленно же императивом пункта 4 ст.43 ГК:

Руководители филиалов и представительств иных форм юридических лиц назначаются уполномоченным органом юридического лица и действуют на основании его доверенности.

- именно той доверенности, о которой говорится в ст.ст. 163, 167 и др ГК РК.

[Galeke]

Если бы первый вариант добавить словами "..., выступающий от имени ТОО Альфа...." я бы за него проголосовал. А так только второй. В нынешней редакции первый вариант не указывает участника сделки, а лишь имеет указание на структурное подразделение ю.л.

[Гость Ahmetova]

Думаю, печать должна быть на любом договоре с юриком. А написано на ней "филиал", "Представительство" и т.д. не суть важно. Главное, есть наименование юрлица, а ф-л и пр-во в любом случае действуют от имени юрлица.

[Galeke]

Думаю, печать должна быть на любом договоре с юриком. А написано на ней "филиал", "Представительство" и т.д. не суть важно. Главное, есть наименование юрлица, а ф-л и пр-во в любом случае действуют от имени юрлица.

А может ли филиал одного ю.л. выступить по договору от имени другого ю.л.?

Филиал ТОО Альфа, выступающий от имени ТОО "Бетта", в лице директора филиала ..................., действующего на основании доверенности ТОО "Бетта". :))

Или филиал не может быть поверенным?

[Александр Чашкин]

А может ли филиал одного ю.л. выступить по договору от имени другого ю.л.?

...

Или филиал не может быть поверенным?

Филиал не может быть поверенным, филиал не может "выступать".

Филиал, вообще, ничего не может совершать самостоятельно в области гражданско-правовых отношений, поскольку не обладает обособленной правоспособностью и не является субъектом права.

Филиал - это только лишь подразделение юридического лица.

[Гость Ahmetova]

Филиал не может быть поверенным, филиал не может "выступать".

Филиал, вообще, ничего не может совершать самостоятельно в области гражданско-правовых отношений, поскольку не обладает обособленной правоспособностью и не является субъектом права.

Филиал - это только лишь подразделение юридического лица.

Ага! Ну это вроде как моя рука. Я же ею подпись ставлю, но в случае чего ей лично (руке то бишь) ничо не предъявишь, ясно? :druzja:

[Galeke]

Филиал не может быть поверенным, филиал не может "выступать".

Филиал, вообще, ничего не может совершать самостоятельно в области гражданско-правовых отношений, поскольку не обладает обособленной правоспособностью и не является субъектом права.

Филиал - это только лишь подразделение юридического лица.

Полностью с Вами согласен. Я этот вопрос поставил лишь затем, чтобы указать на недопустимость первого варианта. В первом варианте нет указания на то что сделка совершается от имени ТОО Альфа.

[Александр Чашкин]

Полностью с Вами согласен. Я этот вопрос поставил лишь затем, чтобы указать на недопустимость первого варианта. В первом варианте нет указания на то что сделка совершается от имени ТОО Альфа.

мудро :druzja:

[Адильжан]

Для бухгалтера и налоговика (обычно в большинстве случаев) более сещественно, чтобы на договоре имелся оттиск круглой печати, а подпись как ни странно второстепенна.

Для грамотного юриста думаю, первостепенна подпись уполномоченного лица, а оттиск печати существенного значения не имеет, поскольку он только скрепляет подпись. Отсутствие оттиска печати ЮЛ на договоре не влечет никаких юридических последствий, тогда как отсутствие подписи уполномоченного лица может послужить основанием для признания сделки недействительной.

Для НК и бухгалтеров, можно представить договор с подписью любого лица, главное с круглой печатью ЮЛ, можно и филиала.

1. Нет.

2. Да.

Полностью согласен с господином Чашкиным, всегда и при любых обстоятельствах, даже если он не прав, что бывает крайне редко.

[Werewolf]

Понимаю, вопрос избитый, однако столкнулся со следующим.

Филиал (поставщик) настаивает на подписании договора от себя (т.е. стороной договора выступает сам филиал, а не юридическое лицо).

Спорить с ними бесполезно. Дошло до того, что они называют себя юридическим лицом "потому что мы официально зарегистрированы".

Главным же аргументом было то, что договор для них разработан известной МЮФ и если "мы платим им столько, значит они правы".

На нашу редакцию типа "Компания А, представленная филиалом в РК, в лице директора филилала..." категорически не согласны.

И снова вопрос: кто прав?

По большому счету - плевать, я могу и пропустить, но интересует практика хозяйственных споров по договорам, где стороной является филиал

буду очень благодарен за мнения

[Tyler Durden™]

1. ни филиал, ни представительство не являются юридическими лицами - это факт (п. 3 ст. 43 ГК РК);

2. договор - это двух- или многосторонняя сделка (данная сентенция может быть оспорена, п. 2 ст. 378 ГК РК)

3. В сделках могут участвовать только лишь юридические и физические лица (ст. 147 ГК РК), ни о филиалах, ни о представительствах там не сказано. Следует отметить, что государства или административно-территориальные единицы, в силу положения, предусмотренного статьей 114 ГК РК, выступают как юридические лица в отношениях, регулируемых гражданским законодательством РК.

[Captain Ares]

вполне не исключаю что договор может быть признан не заключенным, т.к. одна сторона (филиал) не обладала правоспособностью на его подписание

имхо, тоже самое что если несовершеннолетний подпишет договор без согласия родителей

[Фатима]

Статья 157 ГК РК: При нарушении требований, предъявляемых к форме, содержанию и участникам сделки, а также к свободе их волеизъявления, сделка может быть признана недействительной по иску заинтересованных лиц, надлежащего государственного органа либо прокурора.

Думаю в данной сделке присутствует порок субъектного состава.

[Миу]

Во-первых, ситуация часто встречается при заключении договоров. Все говорят одно и тоже - мы зарегистрированы - значит юридическое лицо. В 90% случаев у меня не удавалось кого-либо переубедить. Ну и плювать тады.

В этих случаях есть в ГК ст. 43 где сказано, что филиал - это обособленное подразделение юрика...бла.....бла....осуществляющее ВСЕ или ЧАСТЬ его функций.

То есть, в Положении о филиале должно быть указано, что филиал вправе заключать сделки или филиал осуществляет все функции создавшего его юрика. Как правило, когда филиалу головной юрик позволяет заключать договоры, все это прописано в их Положении о филиале.

Если этого нет - по любому у директора филиала должна быть доверенность с расписанными полномочиями - и на заключение сделок в том числе. Без доверенности по-любому директор филиала не может ничего подписывать. Ну а если есть доверенность - то однохерственно отвечать по обязательствам придется юрику. Мы так выходим из сложных ситуаций с филиалами.