300 спартанцев.

[Пацан]

Это исторический факт, когда 300 спартанцев противостояли персидской армии, хотя имели в союзниках около 8000 (здесь историки иногда дают разную статистику). Греки решили отступить в тот момент, поскольку знали, что битва будет проиграна. 300 против 100000.

Сомнительны эти 100000 персов и их союзников. Т.к. история пришла к нам из греческих источников, неизбежны преувеличения.

[Анатолий Утбанов]

Сомнительны эти 100000 персов и их союзников. Т.к. история пришла к нам из греческих источников, неизбежны преувеличения.

Солидарен, меня тоже смущает эта увлекательная математика из глубины веков.

[Независимый директор]

вот что пишет Питер Конноли ("Энциклопедия военной истории: Древняя Греция и Рим", © Peter Konnoly, 1981, 1998)

"В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом их количество вряд ли могло превысить 250 000; три четверти от этого числа могли составлять воины"

Е. А. Разин в "Истории военного искусства" указывает: "В 480 г. до н. э. персидское войско было сосредоточено в Сардах; через Геллеспонт персы построили большой мост, по которому их войско, как сообщает Геродот, в течение семи дней переправилось во Фракию. Если произвести расчет, то станет ясным, что даже при наличии идеально организованной комендантской службы по такому мосту в сутки могли переправиться максимум 50 тысяч пехоты, или 10 тысяч конницы, или 5 тысяч повозок, а за все семь дней можно было переправить около 100 тысяч пехоты, 20 тысяч конницы и 15 тысяч повозок."

ну или самим заняться изучением истории

Изменено 1 Ноября 2007 пользователем Независимый директор

[Независимый директор]

а вообще я прочитал где-то: кровавая баня в гей-клубе. оно и есть :zdesyabil:

[Captain Ares]

у Foxy aka OmBee свой взгляд на вещи ;)

Да, после того как созданный ею опрос показал что... непомню уже точно кажется 25 из 26 человек сказали "Да", а она сделала вывод что все говорят "Нет", я уже ничему не удивлюсь

Сомнительны эти 100000 персов и их союзников. Т.к. история пришла к нам из греческих источников, неизбежны преувеличения.

Солидарен, меня тоже смущает эта увлекательная математика из глубины веков.

ну или самим заняться изучением истории

Будучи греческим богом войны и соответственно незримым участником тех событий авторитетно заявляю - канечна туфта. Стока народу в те поры собрать нереально было. Для сравнения США крупная страна с большим населением держит в Ираке порядка 160-170 тыщ "бойцов".

Само же фермопильское сражение вошло в классику как первый реальный пример того, как используя ландшафт местности и грамотную ротацию подразделений можно успешно противостоять многократно превосходящему противнику.

Даже Том Круз вспомнил эту историю в Последнем самурае и использовал более менее.

Сами же спартанцы конечно отморозки и маньяки были полные. А никак не великие и храбрые благородные люди, типа рыцари или самураи какие-нить. Просто маньяки

Да фиг с ней достоверностью, хотите достоверности - читайте книги, только выясняйте прежде что за автора читаете. В кино не за достоверностью ходят, а посмотреть на что-то глазами режиссера и сценариста, потому что они делают это так как видят и понимают сами. Мне не понравился - некрасивый, ощущение дешевого кино. Если в фильме нет оригинальной идеи, нет нормальной актерской игры, нет увлекательного сюжета, он должен брать спецэффектами и трюками. Но спецэффекты и трюки в 300 спартанцев - ну совершенно не впечатляют, ни капли, компьютерная графика могла бы быть и лучше, значительно лучше, а у них какая то убогая и нереальная.

И ваще я не понял, что мидиец, воевавший с Ахиллом в Трое, делал в войске Леонида? :bow:

[Гость OM BEE]

вот что пишет Питер Конноли ("Энциклопедия военной истории: Древняя Греция и Рим", © Peter Konnoly, 1981, 1998)

"В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом их количество вряд ли могло превысить 250 000; три четверти от этого числа могли составлять воины"

Е. А. Разин в "Истории военного искусства" указывает: "В 480 г. до н. э. персидское войско было сосредоточено в Сардах; через Геллеспонт персы построили большой мост, по которому их войско, как сообщает Геродот, в течение семи дней переправилось во Фракию. Если произвести расчет, то станет ясным, что даже при наличии идеально организованной комендантской службы по такому мосту в сутки могли переправиться максимум 50 тысяч пехоты, или 10 тысяч конницы, или 5 тысяч повозок, а за все семь дней можно было переправить около 100 тысяч пехоты, 20 тысяч конницы и 15 тысяч повозок."

ну или самим заняться изучением истории

Во-во, займитесь. Увлекательнейшее занятие. Особенно современная история Казахстана.

Цифры то сами в своем посту показали более 100,000. бя-бя.

С уважением.

[Гость OM BEE]

Да, после того как созданный ею опрос показал что... непомню уже точно кажется 25 из 26 человек сказали "Да", а она сделала вывод что все говорят "Нет", я уже ничему не удивлюсь

Будучи греческим богом войны и соответственно незримым участником тех событий авторитетно заявляю - канечна туфта. Стока народу в те поры собрать нереально было. Для сравнения США крупная страна с большим населением держит в Ираке порядка 160-170 тыщ "бойцов".

Само же фермопильское сражение вошло в классику как первый реальный пример того, как используя ландшафт местности и грамотную ротацию подразделений можно успешно противостоять многократно превосходящему противнику.

Даже Том Круз вспомнил эту историю в Последнем самурае и использовал более менее.

Сами же спартанцы конечно отморозки и маньяки были полные. А никак не великие и храбрые благородные люди, типа рыцари или самураи какие-нить. Просто маньяки

Да фиг с ней достоверностью, хотите достоверности - читайте книги, только выясняйте прежде что за автора читаете. В кино не за достоверностью ходят, а посмотреть на что-то глазами режиссера и сценариста, потому что они делают это так как видят и понимают сами. Мне не понравился - некрасивый, ощущение дешевого кино. Если в фильме нет оригинальной идеи, нет нормальной актерской игры, нет увлекательного сюжета, он должен брать спецэффектами и трюками. Но спецэффекты и трюки в 300 спартанцев - ну совершенно не впечатляют, ни капли, компьютерная графика могла бы быть и лучше, значительно лучше, а у них какая то убогая и нереальная.

И ваще я не понял, что мидиец, воевавший с Ахиллом в Трое, делал в войске Леонида?

Ну да, а самураи и рыцари, ну самые наиблагороднишние были...

По спецэфектам, Вам, наверное больше "Harry Potter" подходит, да, наверное и по содержанию тоже.

С уважением.

p.s.: правильно сделаете, если удивляться не будете - я непредсказуема. :lol:

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем OM BEE

[Пацан]

вот что пишет Питер Конноли ("Энциклопедия военной истории: Древняя Греция и Рим", © Peter Konnoly, 1981, 1998)

"В конце 1920-х годов генерал Фредерик Морис предпринял скрупулезное изучение похода Ксеркса от Геллеспонта, обращая внимание, в частности, на проблему снабжения питьевой водой. Он пришел к выводу, что персидская армия не могла состоять более чем из 210 000 человек и 75 000 животных. Возможно, что уровень осадков в то время был сравнительно выше, чем сейчас, и тогда эти цифры можно слегка увеличить. Однако даже в этом их количество вряд ли могло превысить 250 000; три четверти от этого числа могли составлять воины"

Е. А. Разин в "Истории военного искусства" указывает: "В 480 г. до н. э. персидское войско было сосредоточено в Сардах; через Геллеспонт персы построили большой мост, по которому их войско, как сообщает Геродот, в течение семи дней переправилось во Фракию. Если произвести расчет, то станет ясным, что даже при наличии идеально организованной комендантской службы по такому мосту в сутки могли переправиться максимум 50 тысяч пехоты, или 10 тысяч конницы, или 5 тысяч повозок, а за все семь дней можно было переправить около 100 тысяч пехоты, 20 тысяч конницы и 15 тысяч повозок."

ну или самим заняться изучением истории

Когда-то писали, что и монголы, на Русь шли войском - 5 млн. Чушь!

Сомниваюсь, что в тогдашней Спарте, население было более 100 000 чел. Для их завоевания будет достаточно войска тысяч в 5-7 тыс. чел., может меньше. Кроме этого масса войска более 100 000 и десятки тысяч животных требуется снабжать едой, кормом, питьём передвигались они медленно плотной группой, любой офицер тыловик вам скажет что текущее снабжение такого войска на марше в тогдашних условиях было невозможно. Будь у персии в то время столько войск обеспеченных нормальным тылом, уверен, в современной Европе нынче бы говорили только на фарси.

Не надо забывать, что Европа тогда была по сути первобытно-общинной, Греческие государства - полисы наиболее передовые в плане цивилизации. Рим того времени, как государство, толком и не сформировался и был по сути деревней, остальная Европа была населена в основном разрознеными племенами.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Пацан

[Гость OM BEE]

Когда-то писали, что и монголы, на Русь шли войском - 5 млн. Чушь!

Сомниваюсь, что в тогдашней Спарте, население было более 100 000 чел. Для их завоевания будет достаточно войска тысяч в 5-7 тыс. чел., может меньше. Кроме этого масса войска более 100 000 и десятки тысяч животных требуется снабжать едой, кормом, питьём передвигались они медленно плотной группой, любой офицер тыловик вам скажет что текущее снабжение такого войска на марше в тогдашних условиях было невозможно. Будь у персии в то время столько войск обеспеченных нормальным тылом, уверен, в современной Европе нынче бы говорили только на фарси.

Не надо забывать, что Европа тогда была по сути первобытно-общинной, Греческие государства - полисы наиболее передовые в плане цивилизации. Рим того времени, как государство, толком и не сформировался и был по сути деревней, остальная Европа была населена в основном разрознеными племенами.

Вот! Правильно говоришь! Только это не у Спарты 100 000 было а у Персии.

И сражение это именно этим и знаменательно, что дало толчок к обьединению Греции как государства. Демократического. Спартанцы бы не "подрались", неизвестно, была бы демократия вообще или нет.

Персия на тот момент была самой большой империей по своей территории и численности. Хотела греков тоже к себе присоединить, но не вышло. А спартанцы у греков как наемники выступали. Греки потом морем к себе ушли и стали обьединяться.

Уже позже персидский Дарий был разбит Александром Македонским. Это сражение во всех военных академиях изучают, посколько противовес сил был в значительной степени в пользу персов. Александр впервые применил нетрадиционную тактику ведения боя, поэтому и победил.

С уважением. :biggrin:

[Пацан]

Вот! Правильно говоришь! Только это не у Спарты 100 000 было а у Персии.

Я же говорил не о войске, а о населении.

И сражение это именно этим и знаменательно, что дало толчок к обьединению Греции как государства. Демократического. Спартанцы бы не "подрались", неизвестно, была бы демократия вообще или нет.

Персия на тот момент была самой большой империей по своей территории и численности. Хотела греков тоже к себе присоединить, но не вышло. А спартанцы у греков как наемники выступали. Греки потом морем к себе ушли и стали обьединяться.

Уже позже персидский Дарий был разбит Александром Македонским. Это сражение во всех военных академиях изучают, посколько противовес сил был в значительной степени в пользу персов. Александр впервые применил нетрадиционную тактику ведения боя, поэтому и победил.

Да, но речь о том, что цифры были меньше. Склонны были народы древности преувеличивать. Например, в библии указано, что при исходе из Египта, у евреев было 600 000 вооруженных мужчин. Это тоже правда по вашему, OM BEE?

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Пацан

[Независимый директор]

Во-во, займитесь. Увлекательнейшее занятие. Особенно современная история Казахстана.

Цифры то сами в своем посту показали более 100,000. бя-бя.

С уважением.

давайте я сам буду решать чем, когда и с кем мне заниматься. и причем здесь цифры? я где-то утверждал обратное?

офф: фокси, видимо, представляет себе закон.кз как отдельную личность. любой пост она относит как выраженный всем форумом, и причем как лично относящийся к себе. \

проще будьте.

Изменено 2 Ноября 2007 пользователем Независимый директор

[Captain Ares]

Ну да, а самураи и рыцари, ну самые наиблагороднишние были...

Смотря с кем сравнивать. Если с какими нибудь сугубо гражданскими джентльменами манерными, то просто свиньи. Если с теми же спартанцами, то белые и пушистые. В любом случае это военная элита своего времени у них по крайней мере в отличие от спартанцев хоть какая то мораль была. Но есть один момент которого вам никогда не понять - это воины, они по определению не могут быть одуванчиками. И если не брать в расчет гражданских, то в общем то самураи и рыцари довольно таки приличные люди были.

По спецэфектам, Вам, наверное больше "Harry Potter" подходит, да, наверное и по содержанию тоже.

Первую часть смотрел когда вышла - не впечатлило ни капли, муть какая то и сделано так себе. А вам то чем Гарри Поттер не угодил?

Я же говорил не о войске, а о населении.

Это важно только тем кто вас слушает :angryfire:

[Гость OM BEE]

давайте я сам буду решать чем, когда и с кем мне заниматься. и причем здесь цифры? я где-то утверждал обратное?

офф: фокси, видимо, представляет себе закон.кз как отдельную личность. любой пост она относит как выраженный всем форумом, и причем как лично относящийся к себе. \

проще будьте.

Howdy, partener...

Are you "pissed off" at me?

Hey, don't be.

Look, here is you - here is me -

Who is more plain?

Regards. :lol:

[Гость OM BEE]

Смотря с кем сравнивать. Если с какими нибудь сугубо гражданскими джентльменами манерными, то просто свиньи. Если с теми же спартанцами, то белые и пушистые. В любом случае это военная элита своего времени у них по крайней мере в отличие от спартанцев хоть какая то мораль была. Но есть один момент которого вам никогда не понять - это воины, они по определению не могут быть одуванчиками. И если не брать в расчет гражданских, то в общем то самураи и рыцари довольно таки приличные люди были.

Первую часть смотрел когда вышла - не впечатлило ни капли, муть какая то и сделано так себе. А вам то чем Гарри Поттер не угодил?

Это важно только тем кто вас слушает

Воинами не рождаются, воинами становятся. Самураи и рыцари были в более позднее время, поэтому у них и правила к тому времени образовались, как себя вести "культурно" в понимании военщины.

Поттер - не, не устроил. Ни книга, ни фильм.

Мне по сравнению с этим произведением больше "Винни Пух и все, все, все" нравиться (в смысле, если книгу читать) или "Приключения Хоббита - туда и обратно".

А по спецэффектам - мне "Spiderman" понравился и "CatWoman", но они из другого жанра. О, еще, "Клара Крофт" - некоторые сцены.

Интересно было посмотреть "Гладиатора". Даже всплакнула в конце.

Иранцы сейчас очень даже недовольны по поводу "300". Говорят - это все голливудские штучки и американская пропаганда, а я думаю - ну взяли бы и свою бы версию поставили бы. Кто мешает-то?

С уважением. :lol:

[Гость IvanKo]

Иранцы сейчас очень даже недовольны по поводу "300". Говорят - это все голливудские штучки и американская пропаганда, а я думаю - ну взяли бы и свою бы версию поставили бы. Кто мешает-то?

С уважением.

Очевидно отсутствие возможностей

[Гость OM BEE]

Я же говорил не о войске, а о населении.

Да, но речь о том, что цифры были меньше. Склонны были народы древности преувеличивать. Например, в библии указано, что при исходе из Египта, у евреев было 600 000 вооруженных мужчин. Это тоже правда по вашему, OM BEE?

Вот из вредности вчера стала поиск по интернету делать, чтобы инфо по численности найти, а компьютер взял и не стал к нету подлключаться...

О чем говорит? О том, чтоб я поменьше вредничала. Так что я тут спорить не берусь.

Насчет Библии - я тут ваще судить ни о чем не берусь, в смысле по Библии. Это - религиозная книга, написана специфическим языком, как и любая другая религиозная книга, и говорить о достоверности цифр и информации, указанных в таких источниках - это отходить от научного подхода к фактам.

Говоря о научном подходе, который должен быть обьективным, можно ли историю отнести к науке? Ведь не вся историческая информация достоверна и подчас носит субьективный характер.

С уважением. :lol:

[Гость OM BEE]

Да, вроде, никто так не считает... С чего Вы взяли?

А зря... Оказацца, комикс и вправду был какой -то по сюжету, гораздо раньше, чем сам фильм вышел.

С уважением. :lol:

[Гость OM BEE]

Очевидно отсутствие возможностей

Ну, наверное...

Поэтому в своих ревю и пишут, что их там "неопрятно и бедно одетыми показали" по сравнению со спартанцами... Их больше внешность неопрятная персидского войска задела. Между тем, опять-таки, на тот момент в Персидской империи не только Иран был, что они все на себя-то? Это может быть армян или турков показали неопрятными... или может еще каких персидских наемников... Откуда такое больное самолюбие и комплексы неполноценности? Обиделись, что "спартанцев" на специальных тренажерх тренировали перед съемками, а вот "персидских воинов" нет.

Хей, всех в фитнесе "качать" - разоришься. Герои кто по фильму? Тех и "качали".

Вообще, мне кажется, что должно быть разделение восприятия киноисскуства и реальности.

С уважением. :angryfire:

[Пацан]

Обсуждал тему чисто с исторических позиций.

Вчера не вытерпел, посмотрел фильм. Да ушшш....

Если смотреть с позиции исторической достоверности и реализма то просто ужас! Все спартанцы сплошные качки, не пашут не сеют, а только тренируются. Персы - или «политкорректные» негры или просто уродцы! А ведь персы, по антропологической сути, такие же европеоиды, как и греки. Не зря говорят, фильм в Иране запретили. Все спартанцы в одинаковых металлических доспехах, с металлическими щитами. Даже через тысячу лет после этих событий металлический доспех был редкостью, тогда же и долго ещё потом, пользовались, в основном, защитой из дерева и кожи. Одежда вообще отдельная тема, особенно меня уморили одинаковые чёрные кожаные плавочки у спартанцев.

Леонид говорит, что мол сражаемся в строю (фаланге), действительно, только так меньшинство могло противостоять большинству на узком поле боя, но далее спартанцы (видимо для пущей эффектности) то и дело в бою строй покидают, и фехтуют самостоятельно. Персы видимо, по мнению режиссеров, только что с деревьев слезли, нападают не строем а подбегают почти поодиночке. Животные, да и некоторые люди, видимо, из "властелина колец" к персам забрели и вместе супротив спартанцев попёрли. Скорее всего, создатели фильма, сами воспринимают сюжет как сказку.

Изменено 4 Ноября 2007 пользователем Пацан

[Schekspir]

Когда-то писали, что и монголы, на Русь шли войском - 5 млн. Чушь!

А сейчас пишут, что Монголов на Руси вообще небыло никогда.

[Гость OM BEE]

Обсуждал тему чисто с исторических позиций.

Вчера не вытерпел, посмотрел фильм. Да ушшш....

Если смотреть с позиции исторической достоверности и реализма то просто ужас! Все спартанцы сплошные качки, не пашут не сеют, а только тренируются. Персы - или «политкорректные» негры или просто уродцы! А ведь персы, по антропологической сути, такие же европеоиды, как и греки. Не зря говорят, фильм в Иране запретили. Все спартанцы в одинаковых металлических доспехах, с металлическими щитами. Даже через тысячу лет после этих событий металлический доспех был редкостью, тогда же и долго ещё потом, пользовались, в основном, защитой из дерева и кожи. Одежда вообще отдельная тема, особенно меня уморили одинаковые чёрные кожаные плавочки у спартанцев.

Леонид говорит, что мол сражаемся в строю (фаланге), действительно, только так меньшинство могло противостоять большинству на узком поле боя, но далее спартанцы (видимо для пущей эффектности) то и дело в бою строй покидают, и фехтуют самостоятельно. Персы видимо, по мнению режиссеров, только что с деревьев слезли, нападают не строем а подбегают почти поодиночке. Животные, да и некоторые люди, видимо, из "властелина колец" к персам забрели и вместе супротив спартанцев попёрли. Скорее всего, создатели фильма, сами воспринимают сюжет как сказку.

Хей, ну чего вы хотите с Голливуда?

Холливуд хде? В Штатах. Чью пропаганду нести будет? Штатовскую. А Штатовская пропаганда какая? Не помню точно. Хто первые зрители? "Штатовцы"... вот на них и рассчитано. Потом ваще сейчас какая-то странная линия по кино - "искусству" двигается... Смотря хто Холливудский фильм спонсировать будет... Иранцы же фильм не спонсировали, вот и показали там... Хотя опять ничего не понятно здесь. При чем здесь Иран, если персов показывали?

С уважением. :biggrin:

[Пацан]

А сейчас пишут, что Монголов на Руси вообще небыло никогда.

И не без оснований пишут.

[Пацан]

... При чем здесь Иран, если персов показывали?

Ямалчу..... :biggrin:

[Гость OM BEE]

Ямалчу.....

Малчи -я...

Иран это только маленькая составляющая Персидской империи на то время, чего за всех-то обижаться?

С уважением. :biggrin:

[Гость OM BEE]

И не без оснований пишут.

Ну, давайте всю историю перепишем...

Зачем тогда говорить об историческом присоединении Казахстана к России? А может быть и Чингиз Хана вовсе-то и не было? Все это фигня - не было татаро-монгольского нашествия на Русь и Золотой Орды не было и у казахов трех жузов тоже нет, а?

С уважением. :biggrin: