Пеня и самоуправство

[Schekspir]

Договор подряда.

Заказчик оплачивает подрядчику предоплату - 50% от суммы договора.

Срок выполнения работ 2 месяца.

Подрядчик нарушает сроки и сдает работы через 6 месяцев.

Заказчик выставляет подрядчику пеню и вычитает ее из суммы договора.

То есть оплачивает не 100% от суммы договора, а 70%.

Говорит типа 30% это пеня, я ее с тебя взыскал и прощай.

Это законно?

[Гость *Ольга*]

Договор подряда.

Заказчик оплачивает подрядчику предоплату - 50% от суммы договора.

Срок выполнения работ 2 месяца.

Подрядчик нарушает сроки и сдает работы через 6 месяцев.

Заказчик выставляет подрядчику пеню и вычитает ее из суммы договора.

То есть оплачивает не 100% от суммы договора, а 70%.

Говорит типа 30% это пеня, я ее с тебя взыскал и прощай.

Это законно?

Все зависит от условии договора. Причина почему не выполнили вовремя?

Может быть там вина и Заказчика: материалы не вовремя поставил или еще что - нибудь?

[В.К.]

Договор смотреть надо.

Вообще, процентов 90 вероятности, что действия Заказчика правомерны. Распространенная практика в деловом обороте.

[Schekspir]

Все зависит от условии договора. Причина почему не выполнили вовремя?

Может быть там вина и Заказчика: материалы не вовремя поставил или еще что - нибудь?

Договор эти вопросы не регулирует.

Вина заказчика может и есть но не существенно, вина подрядчика не оспаривается.

Вопрос в другом, заказчик может сам без суда взыскивать пеню?

[Бахтияр]

Договор подряда.

Заказчик оплачивает подрядчику предоплату - 50% от суммы договора.

Срок выполнения работ 2 месяца.

Подрядчик нарушает сроки и сдает работы через 6 месяцев.

Заказчик выставляет подрядчику пеню и вычитает ее из суммы договора.

То есть оплачивает не 100% от суммы договора, а 70%.

Говорит типа 30% это пеня, я ее с тебя взыскал и прощай.

Это законно?

Статья 293 ГК РК

Понятие неустойки

Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

В принципе все законно, вот только, есть небольшое сомнение относительно расчетов.......

Необходимо пересчитать данную неустойку и если она черезмерна велика можно поставить вопрос через суд о ее снижении, в соответствии с требованиями ст.297 ГК РК.....

[Гость *Ольга*]

Договор эти вопросы не регулирует.

Вина заказчика может и есть но не существенно, вина подрядчика не оспаривается.

Вопрос в другом, заказчик может сам без суда взыскивать пеню?

Может, если в условиях договора оговорено штрафные санкции и размер неустойки.

Если нет тогда только через суд.

[Бахтияр]

Договор эти вопросы не регулирует.

Вина заказчика может и есть но не существенно, вина подрядчика не оспаривается.

Вопрос в другом, заказчик может сам без суда взыскивать пеню?

Ну тогда смотрите ГК РК

Статья 295. Законная неустойка

1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законодательством (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.

2. Размер законной неустойки может быть увеличен соглашением сторон, если законодательством это не запрещено.

[amfel]

Давайте внимательно проанализируем положения ГК РК

Статья 293. Понятие неустойки

Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законодательством или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

Статья 298. Основания взыскания неустойки

Неустойка взыскивается за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства при наличии условий привлечения должника к ответственности за нарушение обязательства (ст. 359 настоящего Кодекса).

ст. 359 п. 1. Должник отвечает за неисполнение и (или) ненадлежащее исполнение обязательства при наличии вины, если иное не предусмотрено законодательством или договором. Должник признается невиновным, если докажет, что он принял все зависящие от него меры для надлежащего исполнения обязательства.

Анализ показывает, что во-первых неустойка взыскивается (другой вопрос кем, но исходя из буквального понимания - то судом).

Во-вторых, если иное не установлено договором или законом, неустойка взыскивается при наличии вины, а ее в определенных случаях еще предстоит доказать (здесь ответ на вопрос более однозначным, есть спор о наличии или отсутствии вины - иди в суд). Предположим в вашем случае, ваша вина не была так однозначна, что тогда они также имели бы право удерживать сумму в счет оплаты неустойки?

В-третьих, в качестве способа обеспечения исполенения обязательства, не предусмотренного законом, но стороны были вправе предусмотреть право удержания оставшейся суммы в счет штрафных санкций, и т.п. Тогда все было бы просто. Есть право удержания - удерживай причитающуюся сумму в счет неустоки. А так по сути, кредитор провел односторонний зачет встречных однородных требований, в данном случае денежных (ст. 370 ГК РК), однако для этого кредитору необходимо было выполнить ряд обязательных условий, предусмотренных данной статьей. Чего, как я понял, сделано не было. А до этого момента - обязательство выплатить вам оставшуюся сумму не прекратилось.

Поэтому если принципиално не согласны, то идите в суд с иском. Они подадут встречный иск и тогда суд решит зачесть ли данные суммы или нет.

[Гость Семен]

Размер неустойки следует заложить в Договор подряда. Обычно, это фиксированная штрафная величина, к примеру 10 % от суммы договора .

Плюс пеня - желательно в том же Договоре конкретизировать величину пени (к примеру 0,3 % ) , а не принимать по умолчанию- в этом случае при бодаловках в будущем за основу расчета по пени будет приниматься ставка рефинансирования с минимальным значением пени.

И третье, в претензию можно включить оправданную деловым этикетом и местными бизнес-аппетитами

сумму возмещения по факту подмочения деловой репутации фирмы, то бишь гудвил-процентов 10 еще можно пристегнуть к общему расчету.

И еще одно- любые движняки Заказчика по востребованию вышеуказанных штрафов и компенсаций может

иметь место только при добровольном (письменно оформленном) согласии на это со стороны Подрядчика.

В противном случае - он сам (Заказчик) может нарваться на грамотно оформленную подрядчиком судебную тяжбу по факту произвола, превышения полномочий и т.д.

[Schekspir]

Поэтому если принципиално не согласны, то идите в суд с иском. Они подадут встречный иск и тогда суд решит зачесть ли данные суммы или нет.

Это само собой.

[Гость xcite]

Статья 370. Прекращение обязательства зачетом

1. Обязательство прекращается полностью или в части зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил либо срок которого не указан или определен моментом востребования. Для зачета достаточно заявления одной стороны.

По-моему, обязательство можно зачесть..

[Вовун]

Вот тут обсуждали схожую тему:

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=21249&hl=зачет

[amfel]

Статья 370. Прекращение обязательства зачетом

1. Обязательство прекращается полностью или в части зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил либо срок которого не указан или определен моментом востребования. Для зачета достаточно заявления одной стороны.

По-моему, обязательство можно зачесть..

Для того, чтобы сначала зачесть одно денежное обязательство против другого надо сначала доказать что такое обязательльство возникло. А, во-вторых, формально неустойка является способом обеспечения исполнения обязательства, а не самим обязательством. А если это не обязательство, то и зачесть его нельзя.

В принципе, среднестатистический судья, дабы не лезть в дебри цивилистики и теоретических измышлений о природе обязательства, и т.п., может признать незаконным произведенный зачет. Так, что не все так просто, как кажется. :shuffle:

[Гость Kazbek]

Для того, чтобы сначала зачесть одно денежное обязательство против другого надо сначала доказать что такое обязательльство возникло. А, во-вторых, формально неустойка является способом обеспечения исполнения обязательства, а не самим обязательством. А если это не обязательство, то и зачесть его нельзя.

Странно, почему это обязательство по уплате неустойки вдруг стало не обязательством

смотрите п.3 ст. 292 недействительность осн. об-ва влечет нед-ть обесп го его обязательства.

кто сказал что удержание имущества (в т.ч. денег) д.б. об-но предусмотрено договором

и то что неустока становиться неустойкой только в суде, нужно взыскивать тоже глупость, можно безакцептно зачесть

в К-П, например, предусмотрены случаи безакцептного зачета в случае косяка продавца

[Гость Kazbek]

то есть пропорционального уменьшения цены товара, что по сути и является зачетом встречного требования

[Гость Kazbek]

Есть право удержания - удерживай причитающуюся сумму в счет неустоки. А так по сути, кредитор провел односторонний зачет встречных однородных требований, в данном случае денежных (ст. 370 ГК РК), однако для этого кредитору необходимо было выполнить ряд обязательных условий, предусмотренных данной статьей. Чего, как я понял, сделано не было. А до этого момента - обязательство выплатить вам оставшуюся сумму не прекратилось.

простите, о каких требованиях идет речь?

написано же, досаточно заявления одной стороны, вы его получили устно

[Вовун]

Странно, почему это обязательство по уплате неустойки вдруг стало не обязательством

смотрите п.3 ст. 292 недействительность осн. об-ва влечет нед-ть обесп го его обязательства.

кто сказал что удержание имущества (в т.ч. денег) д.б. об-но предусмотрено договором

и то что неустока становиться неустойкой только в суде, нужно взыскивать тоже глупость, можно безакцептно зачесть

в К-П, например, предусмотрены случаи безакцептного зачета в случае косяка продавца

Вообще то в случае косяка продавца по договору к-п предусматривается право предъявления к Продавцу соответствующего требования Покупателем, но никак не безакцептного зачета.

И не совсем понятно, при чем тут "удержание имущества" (которое является отдельным видом обеспечения)?

[Гость Kazbek]

не написано же что в судебном порядке...

неудачный пример выбрал на скорую руку,

там должен быть акцепт продавца по размеру косяка, а дальше зачет

сути дела это не меняет

[Гость Kazbek]

В качестве обеспечения исполнения ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по уплате неустойки ничто не мешает мне применить удержание имущества, а если должник не оспорит, то и зачет одного обязательство в счет исполнения другого

Изменено 10 Апреля 2007 пользователем Kazbek

[amfel]

Странно, почему это обязательство по уплате неустойки вдруг стало не обязательством

смотрите п.3 ст. 292 недействительность осн. об-ва влечет нед-ть обесп го его обязательства.

Поэтому я отметил, что при "формальном" подходе, то есть без толкования всех норм ГК в совокупности, наш - "суд самый гуманный суд в мире" может признать, что раз неустойка есть способ обеспечения обязательства, следовательно способ не есть само обязательство. Логика наших судей зачастую выходит за рамки разумного.

кто сказал что удержание имущества (в т.ч. денег) д.б. об-но предусмотрено договором

то что неустока становиться неустойкой только в суде, нужно взыскивать тоже глупость, можно безакцептно зачесть

в К-П, например, предусмотрены случаи безакцептного зачета в случае косяка продавца

Право удерживать что-либо, будь то материалы, понесенные расходы на устранение недостатков, результат выполненной работы, груз и т.д. должно предусматриваться договором в качестве самостоятельного способоа обеспечения исполнения обязательств (п. 1 ст. 292 ГК РК) или соответствующими положениями ГК РК (ст.ст. 548, 624, 649, 665, 712, 871 и т.п.). Без правовых оснований, установленных законом или договором удерживать что-либо необоснованно. Кроме того, во всех установленных ГК РК случаях, предоставляющих право на удержание чего-либо, нет права удерживаь суммы в счет неустойки. В счет убытков есть, а в счет неустойки - нет.

Кстати, Казбек, а в какой ст. ГК РК, регулирующих договор купли-продажи предусмотрено право на зачет в случае косяка продавца?

[Гость Дядя Федор]

Удержание и неустойка два самостоятельных способа обеспечения исполнения обязательства.

Для взыскания неустойки (при условии отсутствия доьроволного исполнения) необходимо обращаться в суд.

Если заключенный вами договор подряда не содержит условий об удержании заказчиком причитающегося подрядчику вознаграждения, то соответсвенно и удержать неустойку он не вправе. А п.2 ст. 624 ГК РК упоминает удержание для устранения недостатков в выполенной работе.

В нашем случае для заказчик не вправе удерживать неустойку.

[Гость Kazbek]

п. 1 ст. 292 говорит о других способах обеспечения, что могут быть еще и другие которые, предусмотрены договором или законодательством

далее следуют требования к форме соглашения об обеспечивающем обязательстве, и последствия их несоблюдения для каждого

в отношении удержания никаких императивных требований нет, значит и применять я ее могу свободно, так же как и законную неустойку

причем здесь убытки не понял

удержание и неустойка являются и СОИО и обязательствами сами по себе, сложно конечно наслоить на неустойку залог, а вот на залог неустойку пожалуйста

почему я немогу заБИГМАКовать неустойку с удержанием?

[Вовун]

Вопрос неоднозначный. В РФ, где в ГК данная норма полностью совпадает с нашей, судебная практика идет по пути, что зачет долга встречными требованиями по уплате неустойки недопустим. Считают, что однородность требований предполагает не только тождество родовых признаков предмета обязательств (деньги) , но и тождество правовой природы обязательств.

Вот одна из сттаей по данной теме -

Сайт

У нас в базе судебных прецендентов найти не удалось по данной теме.

[Вовун]

в отношении удержания никаких императивных требований нет, значит и применять я ее могу свободно, так же как и законную неустойку

ИМХО, применять удержание в качестве обеспечения обязательств можно только в случаях, прямо предусмотренных законом или договором.

[amfel]

в отношении удержания никаких императивных требований нет, значит и применять я ее могу свободно, так же как и законную неустойку

В том и дело, что в рассматриваемом случае поднятый автором вопрос об удержании договором не регулировался. А поскольку гражданское законодательство данный вопрос регулирует строго в определенных случаях (основные статьи ГК я назвал ранее), то просто так, т.е. без оснований установленных законом или договором удержать что-либо нельзя.

В противном случае может нарушаться один из основополагающих принципов - неприкосновенность частной собственности. Предположим в связи с нарушением сроков по договору подряда и в случае отстутствия в ГК РК ст. 624 я удержал принадлежащее Вам оборудование, то есть фактически нарушил ваше право собственности, как минимум, в части пользования и владения им. Как вы отнесетесь к этому?

причем здесь убытки не понял

Убытки при том, что в некоторых случаях, опять таки прямо установленных ГК, позволяется удерживать что-либо в счет причиненных убытков. При этом случаи, когда можно удерживать что-нибудь в счет причитающейся неустойки в ГК отсутствуют.