Предприятие требует долг за обучение

[Гость Гость_Анатолий_*]

Предприятие послало меня на обучение полностью оплатив затраты на проживание проезд и обучение.

По приезду я подписал документ обязывающий меня отработать 3 (три)года на этом предприятии.я подал заявление на увольнение,после подачи отработал месяц.за мной остался долг за обучение. мне не отдают трудовую и собираются уволить за прогулы так как тоработав месяц на работу я не выходил. меня не увольняют без выплаты долга я прелагал расплатиться за два месяца мне сказали все и сразу.пожалуста скажите как быть на меня собираются подавать в суд а я абсолютно не разбираюсь в таких вопросах

[Schekspir]

Надо возместить стоимость обучения.

Вы же подписывали договор, значит знали об этом.

[Мансур]

Надо возместить стоимость обучения.

Вы же подписывали договор, значит знали об этом.

Это для разъяснения :

Статья 143. Права и обязанности работников по

профессиональной подготовке, переподготовке

и повышению квалификации

1. Работники имеют право на профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации, включая обучение новым профессиям и специальностям.

2. Работники, проходящие профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации, по соглашению с работодателем могут освобождаться от работы либо выполнять работу на условиях неполного рабочего времени.

3. Работники, проходящие профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации, пользуются гарантиями, предусмотренными настоящим Кодексом, коллективным, трудовым договорами.

4. По завершении профессиональной подготовки, переподготовки и повышения квалификации обучаемый обязан отработать у работодателя срок, согласованный сторонами в договоре обучения.

5. В случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника или по инициативе работодателя вследствие вины работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

[Гость Aleke]

Это для разъяснения :

А если договор на обучение не составлялся (был только приказ о командировании на обучение), но в ИТД есть пункт об обязанности возместить затраты - как быть ?

[Aktau]

Да интересный вопрос. Значит если работодатель и работник не составляли между собой договор обучения и не указали срок отработки, то получается что можно и не возвращать деньги. Так как не установлен срок отработки, в суде работник может сказать, что работодатель не устанавливал ему срок отработки (такое ведь тоже может быть).

[Гость sta]

сами тоже иск подайте причем быстрее, о том что не выдают трудовую, не выплачивают зарплату, неужели они ни разу похже 10-го не платили? типа расчетные листки ежемесячно ни разу не давали, да мало ли можно нарыть. предъявите неустойку и т.д., напишите жалобу в департамент труда, гос. инспектору по труду, в прокуратуру в иске предъявите моральный вред, может повезет и вообще платить ничего не придется

[Гость Aleke]

А где этот Департамент находится ?

[В.К.]

А если договор на обучение не составлялся (был только приказ о командировании на обучение), но в ИТД есть пункт об обязанности возместить затраты - как быть ?

А как быть? Возмещать расходы на обучение. Потому что...

Предприятие послало меня на обучение полностью оплатив затраты на проживание проезд и обучение.

По приезду я подписал документ обязывающий меня отработать 3 (три)года на этом предприятии.я подал заявление на увольнение,после подачи отработал месяц.за мной остался долг за обучение. мне не отдают трудовую и собираются уволить за прогулы так как тоработав месяц на работу я не выходил. меня не увольняют без выплаты долга я прелагал расплатиться за два месяца мне сказали все и сразу.пожалуста скажите как быть на меня собираются подавать в суд а я абсолютно не разбираюсь в таких вопросах

...Вы приняли на себя дополнительные обязательства перед предприятием. В письменной форме.

Кстати, солидарен с Вашими работодателями. Я бы тоже взыскал.

Изменено 2 Октября 2007 пользователем Владимир Каратицкий

[Captain Ares]

Кстати, солидарен с Вашими работодателями. Я бы тоже взыскал.

Угу, надо было изначально не соглашаться, а если уж подписались, то будьте любезны - договор есть договор.

Работодатель то наверняка рассчитывал что вы полученные знания используете ему на пользу, а не конкурентам, вот и вкладывал деньги, т.е. он должен получить либо свои деньги назад либо ваш интеллектуальный труд - выбирайте.

[Гость Aleke]

А как быть? Возмещать расходы на обучение. Потому что...

...Вы приняли на себя дополнительные обязательства перед предприятием. В письменной форме.

Кстати, солидарен с Вашими работодателями. Я бы тоже взыскал.

Так я то не подписывал дополнительных документов (кроме, само собой ИТД и приказа на командирование) - могу ли я сослаться на отсутствие договора на обучение ?

[В.К.]

Так я то не подписывал дополнительных документов (кроме, само собой ИТД и приказа на командирование) - могу ли я сослаться на отсутствие договора на обучение ?

Перечитываем Ваш первый пост.

Предприятие послало меня на обучение полностью оплатив затраты на проживание проезд и обучение.

По приезду я подписал документ обязывающий меня отработать 3 (три)года на этом предприятии.я подал заявление на увольнение,после подачи отработал месяц.за мной остался долг за обучение. мне не отдают трудовую и собираются уволить за прогулы так как тоработав месяц на работу я не выходил. меня не увольняют без выплаты долга я прелагал расплатиться за два месяца мне сказали все и сразу.пожалуста скажите как быть на меня собираются подавать в суд а я абсолютно не разбираюсь в таких вопросах

[Гость Yulyasha S.]

Владимир,

сдается мне, что это два разных человека писали посты и в разное время.

Первым написал Гость Анатолий о своей проблеме еще в июне этого года.

А затем в этой же теме разместил свой пост и Алеке в сентябре сего года

С уважением,

Юлия

[CAT]

А если договор на обучение не составлялся (был только приказ о командировании на обучение), но в ИТД есть пункт об обязанности возместить затраты - как быть ?

В ТК идет речь только о договоре обучения (не о приказе-распорядительном документе). В ИТД, как правило, тупая стандартная фраза. С приказом Вас обязаны были ознакомить перед командирашкой. Если шибко глупого (кроме подписи и слова "ознакомлен") нет, то и взятки гладки. Вперед в суд (на баррикады). :susel:

[Пацан]

сами тоже иск подайте причем быстрее, о том что не выдают трудовую, не выплачивают зарплату, неужели они ни разу похже 10-го не платили? типа расчетные листки ежемесячно ни разу не давали, да мало ли можно нарыть. предъявите неустойку и т.д., напишите жалобу в департамент труда, гос. инспектору по труду, в прокуратуру в иске предъявите моральный вред, может повезет и вообще платить ничего не придется

В общем согласен. Трудовую и расчёт сразу дожны дать, а уж потом выяснять кто кому должен.

[Гость Aleke]

Владимир,

сдается мне, что это два разных человека писали посты и в разное время.

Первым написал Гость Анатолий о своей проблеме еще в июне этого года.

А затем в этой же теме разместил свой пост и Алеке в сентябре сего года

С уважением,

Юлия

Точно :bow:

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Я согласна с тем, что предприятие не имеет права задерживать выплату работнику, а также не имеет права не выдавать документы работнику.

Но.......в любом случае, работник, на которого потратил деньги работодатель должен их возместить либо работая на предприятии дальше либо выплатив сумму пропорционально отработанному времени. Если честно, запарили уже эти работники, на которых тратят деньги, а они потом увольняются раньше согласованного срока и еще возмущаются, что работодатель требует возврата денег. Если все работники такие "умные" какого х..... Вы соглашаетесь на обучение за счет работодателя. В следующий раз, когда Ваш работодатель предложит пройти треннинг за его счет, возьмите да скажите, ан нет свое обучение, проживание, перелет, визу и тп я оплачу самостоятельно, чтобы потом у нас не возникло никакого конфликта. Уверена на 100%, что ни один так не скажет, да еще потребует лучшие условия в гостинице, питание, лучшего авиаперевозчика и тп.

[Make_88]

Я согласна с тем, что предприятие не имеет права задерживать выплату работнику, а также не имеет права не выдавать документы работнику.

Но.......в любом случае, работник, на которого потратил деньги работодатель должен их возместить либо работая на предприятии дальше либо выплатив сумму пропорционально отработанному времени. Если честно, запарили уже эти работники, на которых тратят деньги, а они потом увольняются раньше согласованного срока и еще возмущаются, что работодатель требует возврата денег. Если все работники такие "умные" какого х..... Вы соглашаетесь на обучение за счет работодателя. В следующий раз, когда Ваш работодатель предложит пройти треннинг за его счет, возьмите да скажите, ан нет свое обучение, проживание, перелет, визу и тп я оплачу самостоятельно, чтобы потом у нас не возникло никакого конфликта. Уверена на 100%, что ни один так не скажет, да еще потребует лучшие условия в гостинице, питание, лучшего авиаперевозчика и тп.

Верно говоришь, все любят ХАЛЯВУ!

[БекАС]

Я согласна с тем, что предприятие не имеет права задерживать выплату работнику, а также не имеет права не выдавать документы работнику.

Но.......в любом случае, работник, на которого потратил деньги работодатель должен их возместить либо работая на предприятии дальше либо выплатив сумму пропорционально отработанному времени. Если честно, запарили уже эти работники, на которых тратят деньги, а они потом увольняются раньше согласованного срока и еще возмущаются, что работодатель требует возврата денег. Если все работники такие "умные" какого х..... Вы соглашаетесь на обучение за счет работодателя. В следующий раз, когда Ваш работодатель предложит пройти треннинг за его счет, возьмите да скажите, ан нет свое обучение, проживание, перелет, визу и тп я оплачу самостоятельно, чтобы потом у нас не возникло никакого конфликта. Уверена на 100%, что ни один так не скажет, да еще потребует лучшие условия в гостинице, питание, лучшего авиаперевозчика и тп.

Подпишусь под каждым словом. Как грится любишь кататься.........А то как учиться за счет работодателя мы впереди паровоза бежим, а как возмещать затраты, так обязательно дырку в законе ищем :pauk:

[Гость Aleke]

Я согласна с тем, что предприятие не имеет права задерживать выплату работнику, а также не имеет права не выдавать документы работнику.

Но.......в любом случае, работник, на которого потратил деньги работодатель должен их возместить либо работая на предприятии дальше либо выплатив сумму пропорционально отработанному времени. Если честно, запарили уже эти работники, на которых тратят деньги, а они потом увольняются раньше согласованного срока и еще возмущаются, что работодатель требует возврата денег. Если все работники такие "умные" какого х..... Вы соглашаетесь на обучение за счет работодателя. В следующий раз, когда Ваш работодатель предложит пройти треннинг за его счет, возьмите да скажите, ан нет свое обучение, проживание, перелет, визу и тп я оплачу самостоятельно, чтобы потом у нас не возникло никакого конфликта. Уверена на 100%, что ни один так не скажет, да еще потребует лучшие условия в гостинице, питание, лучшего авиаперевозчика и тп.

Все верно, но как всегда есть свои НО. На момент командировок у нас было другое руководство, проводившее политику поощерения резултативных сотрудников поездками на обучение (называлось "проветрить зад..цу"). Так как премиями нас не баловали, то все соглашались и на такую форму бонусов. Со сменой руководства, политика (как внешняя так и внутренняя) круто изменилась. Нынешнее руководство обострило отношения с нашими давними партнерами, пошло на конфликт с проверяющими органами. Все бы ничего, но эскалация конфликта идет за счет сотрудников ("сходи в комитет Х и пока не подпишешь бумажку, что они все идиоты, не возращайся"). Кроме того, ужесточилось отношение по отношению сотрудников (долго перечислять). В результате желания продолжать работу в таких условиях, абсолютно нет. Отсюда и вытекает поставленный в заголовке темы вопрос (хоть и не я его задал).

[Captain Ares]

Все равно работодатель (будем говорить безлично - юрлицо, без отвлечения на то, что рукодвтсво может меняться). Так вот, Работодатель как юрлицо потратился на обучение работника, но он не мать Тереза и расчитывает что работник своим доблестным трудом на благо этого юрлица вернет свой гражданский долг честного труженика. То есть это инвестиция работодателя в свое качественное развитие. Естественно совершенно не в жилу работодателю когда эта инвестиция хапнув полученый нахаляву опыт и знания хочет смыться.

Понятно что микроклимат и условия труда значат много, но тут уже раз воспользовались деньгами работодателя, то возвращайте.

[Мансур]

Согласен с мнениями тех, и поддерживаю, за обучение надо платить.

Сейчас много требований предъявляют к бухгалтерам.

И особенно к составлению отчётности по МСФО. Т.е. бухгалтер должен быть сертифицирован.

без этого составленные отчёты, могут быть признаны недействительными. Работодатель соответственно тратит средства на обучекние и проведие тренинга. В плане того, что этот работник будет заниматься отчётностью, и эти отчеты будут у него приняты соотвествующими инстанциями. В дальнейшем от аудиторов не будет претензий. Работник пройдя обучения и получив сертификат увольняется. Работадель теряет возможность полноценного составления отчетов или должен загружать другие работники. Это дополнительная оплата труда, обучань новог человека. Тоже дополнительные затраьы. В обучении группы сотрудников, можно пригласить преподователя на место. А здесь надо посылать работника в центр. Обратно таки на время его командировки, его работу будут вести другие работники, тоже затраты. Вот и считайте защитники прав увольняющегося.

Если тем более есть договор на возмещение.

Спец одежда спецобувь добротного качества импотраная изчезают бесследно, инструмент импорный пропадает при увольнении. Как бороться с этим. Рабртники тащут домой. И им по закону ничего не сделаешь. Написал заявление по собственному и через месяц его должны расчитать. выдать рассчетиные деньги и документы. Рассчетный бухгалтер без заявления работника не может удержать с него суммы задолжности. Вот и получается, что не удержишь сумму ущерба.

Или всетаки можно, и как правильно это доказать? Тогда под сумму ущебра можно подвести и затраты на обучение, если граматно это обосновать. Или нет?

[Гость Aleke]

Все равно работодатель (будем говорить безлично - юрлицо, без отвлечения на то, что рукодвтсво может меняться). Так вот, Работодатель как юрлицо потратился на обучение работника, но он не мать Тереза и расчитывает что работник своим доблестным трудом на благо этого юрлица вернет свой гражданский долг честного труженика. То есть это инвестиция работодателя в свое качественное развитие. Естественно совершенно не в жилу работодателю когда эта инвестиция хапнув полученый нахаляву опыт и знания хочет смыться.

Понятно что микроклимат и условия труда значат много, но тут уже раз воспользовались деньгами работодателя, то возвращайте.

Нюанс в том, что следуя этой логике можно истребывать с работника при увольнении премии, отпускные (он ведь не работал в это время, зачем ему платить), командировочные (посмотрел как выглядит 2-местный номер в гостинице в городе Х - порлучил бесценные знания - плати. У меня, кстати, одна такая командировка и есть). Если мы говорим о моральной стороне вопроса, то и здесь (в моем случае) не все просто. Обучение не носило характер приобретения НОВЫХ знаний, а было необходимо для получения новых сертификатов, которые прилагаясь к отчетам в определенные министерства, придавали отчету необходимую солидность (без шуток). Многие отчеты были приняты благосклонно только потому, что прилагаемые сертификаты (кстати полученные после сдачи экзаменов) вызывали положительные эмоции у принимающей стороны (лично присутствовал). А кроме того, при любой проверке "под танки" кидались обладатели сертификатов, с целью "задавить интеллектом". В этом плане, я считаю, что не отработав формальные 3 года после обучения, я уже давно отработал стоимость косвенно.

[Captain Ares]

Нюанс в том, что следуя этой логике можно истребывать с работника при увольнении премии, отпускные

Перегибаете. Это вещи разные. Обучение сотрудников - это инвестиция работодателя в собственное развитие. А премии и отпускные - это вознаграждение за труд. Чуете разницу?

Хотя конечно я понимаю о чем вы говорите. Одно дело когда ты рабочий или менеджер или занимаешь иную должность не имеющую прямых контактов с руководством - тогда по большей части смена руководства мало тебя касается. Другое дело главбух, юрист, начальник - совсем неприкольно когда любимый шеф с которым ты выпивал по пятницам в кафе напротив офиса меняется на упыря какого нибудь, а ты фирме денег должен и отрабатывать тебе еще 3 года и с этим упырем дела иметь.

Потому надо думать 7 раз прежде чем "отрезать", договариваться на берегу, если решаешься. Тем более если знаешь что это нужно чтобы грудью амбразуры закрывать, то выторговывать можно снижение срока или вообще исключить отработку, если это нужно на раз.

Короче, всяко бывает, но если работодатель в тебя вложился то это нужно вернуть.

[Мансур]

Нюанс в том, что следуя этой логике можно истребывать с работника при увольнении премии, отпускные (он ведь не работал в это время, зачем ему платить), командировочные (посмотрел как выглядит 2-местный номер в гостинице в городе Х - порлучил бесценные знания - плати. У меня, кстати, одна такая командировка и есть). Если мы говорим о моральной стороне вопроса, то и здесь (в моем случае) не все просто. Обучение не носило характер приобретения НОВЫХ знаний, а было необходимо для получения новых сертификатов, которые прилагаясь к отчетам в определенные министерства, придавали отчету необходимую солидность (без шуток). Многие отчеты были приняты благосклонно только потому, что прилагаемые сертификаты (кстати полученные после сдачи экзаменов) вызывали положительные эмоции у принимающей стороны (лично присутствовал). А кроме того, при любой проверке "под танки" кидались обладатели сертификатов, с целью "задавить интеллектом". В этом плане, я считаю, что не отработав формальные 3 года после обучения, я уже давно отработал стоимость косвенно.

Не правильно..... Обучение как написал Арес вложение денег. Можно было обучить другого сотрудника и в дальнейшем иметь от этого выгоду. Если кого то не устраивает порядок вещей и дел общепринятых, это еще не значить, что это не верно. Если общий порядок рабочей дисциплины обязывает работать с 9 до 18 00 и быть на работе, а мне хочется свободно посещать работу ( следуя логике, я же работу выполняю и все ОК) это не значить, что акт работодателя не верен, и меня могут наказать за прогул, не верное решение.

Получение сертификата прежде необходимо для самого обучающегося, через три года волен уйти.

В советское время после ВУЗов была обязательная отработка..... т.е. Государство вкладывало средсва на обучение студентов и по плану они должны были отработать по распределению....

И здесь схема, после обучения и повышения квалификации отработай..... Почему я как работодатель должен вкладывать деньги за чужёго дядю. Есть вариант, если деньги за прошедшего обучение оплатит фирма, куда он переходит.

[Captain Ares]

Есть вариант, если деньги за прошедшего обучение оплатит фирма, куда он переходит.

Кстати, это реально используется.