доверенность юрфирмы своему сотруднику - есть ли передоверие?

[Оксана Франко]

Честно говоря, ни разу не обращался к нотариусам по такому поводу; мне кажется, для них это тоже будет "новостью"...

[PRESIDENT]

Павлодарские суды давненько требуют нотариального удостоверение

доверенностей представителей юридических лиц.

Даже если речь не идет о передоверии? :confused:

[Искатель Истины]

Коллизия, однако.

ИМХО - это дополнительное требование. Общее требование при первой выдаче дов-ти от юрлица - подпись и печать. А при передоверии даже, если передоверяет юрлицо - подпись и печать само собой как общее требование, но так как передоверие то еще и дополнительное требование в виде нотариального удостоверения.

Но есть еще момент, а передоверие ли здесь?

ТОО А выдает дов-ть ТОО Б с правом передоверия. ТОО Б передоверяет ТОО В - тогда нотариальное удостоверение.

А если ТОО Б выдает доверенности своим сотрудникам - будет ли это передоверие?, то есть ТОО Б как бы реализует полномочия по первой доверенности таким образом...

[В.К.]

Честно говоря, ни разу не обращался к нотариусам по такому поводу; мне кажется, для них это тоже будет "новостью"...

В данном случае передоверие д.быть удостоверено нотариально.

Павлодарские нотариусы точно не удивились бы. Павлодарские суды давненько требуют нотариального удостоверение

доверенностей представителей юридических лиц.

Кста, доверенность не принял судья, ранее работавший именно в Павлодаре.

Однако, как уже писал выше, - существуют различные профессиональные толкования рассматриваемых норм ГК (п.6 ст.167 и п.2 ст.169).

В Алма-Ате я впервые с этим сталкиваюсь. Получается, Алматинские суды толкуют иначе, нежели Павлодарские?

[В.К.]

ИМХО - это дополнительное требование. Общее требование при первой выдаче дов-ти от юрлица - подпись и печать. А при передоверии даже, если передоверяет юрлицо - подпись и печать само собой как общее требование, но так как передоверие то еще и дополнительное требование в виде нотариального удостоверения.

Но есть еще момент, а передоверие ли здесь?

ТОО А выдает дов-ть ТОО Б с правом передоверия. ТОО Б передоверяет ТОО В - тогда нотариальное удостоверение.

А если ТОО Б выдает доверенности своим сотрудникам - будет ли это передоверие?, то есть ТОО Б как бы реализует полномочия по первой доверенности таким образом...

Именно.

Тут как раз такой случай.

[Zarin-A]

Как известно, банкам законы не писаны, у них есть тайные "внутренние инструкции". Так вот бывает и банки требуют нотариально заверенные доверенности от юр.лиц на представителей, причем еще и печатью, а нотариус с печатью не заверяет (либо моя, либо ваша должна быть), так вот хитрим, сначала у нотариуса заверяем, потом еще свою печать шлёпаем.

Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Zarin-A

[В.К.]

Как известно, банкам законы не писаны, у них есть тайные "внутренние инструкции". Так вот бывает и банки требуют нотариально заверенные доверенности от юр.лиц на представителей, причем еще и печатью, а нотариус с печатью не заверяет (либо моя, либо ваша должна быть), так вот хитрим, сначала у нотариуса заверяем, потом еще свою печать шлёпаем.

Во извращение-то... :confused:

[В.К.]

Так все-таки, коллеги; банки-банками, а как практика в судах по этому поводу?

[Вовун]

Так все-таки, коллеги; банки-банками, а как практика в судах по этому поводу?

На практике у нас хватает Договора об оказанияи услуг с ю.р.фирмой и простой письменной формы Доверенности от юр.фирма на сотрудника.

Однако, во избежании рисков, обычно я ещё делаю доверенность напрямую от Клиента (представляемого) на сотрудника юр.фирмы (представителя).

Владимир, попробуйте задать вопрос непосредственно в ВС

http://www.supcourt.kz/faq/

Любопытно, что они ответят

[В.К.]

На практике у нас хватает Договора об оказанияи услуг с ю.р.фирмой и простой письменной формы Доверенности от юр.фирма на сотрудника.

Однако, во избежании рисков, обычно я ещё делаю доверенность напрямую от Клиента (представляемого) на сотрудника юр.фирмы (представителя).

Владимир, попробуйте задать вопрос непосредственно в ВС

http://www.supcourt.kz/faq/

Любопытно, что они ответят

Ага, тоже пришла в голову эта мысль. После обеда зайду, напишу.

[Айша]

Так все-таки, коллеги; банки-банками, а как практика в судах по этому поводу?

Согласно п.6. Ст. 167 доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации.

Полномочия руководителя юр. лица (поверенного) для совершения действий в интересах Доверителя определены доверенностью выданной Доверителей, а не учредительными документами юр. лица (поверенного), поэтому полагаю, что в данном случае применяется ст. 169, и передоверие необходимо нотариально удостоверить.

[НовоКаин]

...

А если ТОО Б выдает доверенности своим сотрудникам - будет ли это передоверие?, то есть ТОО Б как бы реализует полномочия по первой доверенности таким образом...

Теоретически, если речь идет о процессуальном представительстве, то на основании:

Статья 59. Представительство по поручению

Представителями по поручению в суде могут быть следующие лица:

2) работники юридических лиц - по делам этих юридических лиц;

Ибо дело ТОО Б - представлять и защищать интересы своего доверителя.

[Искатель Истины]

Именно.

Тут как раз такой случай.

ИМХО - если ТОО Б (имея дов-ть от ТОО А) выдает дов-ть своим сотрудникам, то это не передоверие, так как ТОО Б выдает доверенность для представления интересов этого же ТОО Б и осуществления полномочий, предоставленных ТОО Б от ТОО А и нотариального удостоверения соответственно не требуется.

В обоснование отсутствия передоверия приходит на ум один аргумент - а как еще ТОО Б может испольнить свои полномочия по дов-ти от ТОО А . Может тогда суд примет. Еще бы хотелось текст доверенности ТОО Б на сотрудника глянуть...

Если суд смущает доверенность, то тогда предложить - не хотите доверенность, будет приказ ТОО Б: "направить работника ТОО Б, юриста Иванова, для осуществления следующих полномочий, предоставленных ТОО Б от ТОО А по доверенности такой то:....." .

[Вовун]

В "Параграфе" имеется проект Закона «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан

по вопросам совершенствования гражданского законодательства» (декабрь 2008 года).

Предлагаемые поправки позволят устранить проблему, вот новая редакция п.2 ст.169:

Статья 169. Передоверие

2. Доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена, кроме случаев, предусмотренных пунктом 4 и 6 статьи 167 настоящего Кодекса. К доверенности, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть приложена первоначальная доверенность.

Вот только когда примут эти изменения - неизвестно

[В.К.]

В "Параграфе" имеется проект Закона «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан

по вопросам совершенствования гражданского законодательства» (декабрь 2008 года).

Предлагаемые поправки позволят устранить проблему, вот новая редакция п.2 ст.169:

Вот только когда примут эти изменения - неизвестно

Классно! Значит, эта проблема очевидна и для законодателя...

[Нурдин Саякбаев]

Ибо дело ТОО Б - представлять и защищать интересы своего доверителя.

Ну доверенность то все равно нужна ст. 62 ГПК.

...

В обоснование отсутствия передоверия приходит на ум один аргумент - а как еще ТОО Б может испольнить свои полномочия по дов-ти от ТОО А .

...

может, например, директор ТОО выступать без доверенности, а на других сотрудников делается передоверие.

Почему это не будет передоверием? Как раз передоверие в чистом виде.

А раз передоверие от юридического лица, то требований два, одно требование что печать должна быть, а другое требование, что должна быть нотариально удостоверена. Одно другому не противоречит. Тут даже коллизии нет, а если бы была колизия, то согласно теории, применялась бы специальная норма, а не общая (хотя в законодательстве этот доктринальный принцип не закреплен).

[В.К.]

Ну доверенность то все равно нужна ст. 62 ГПК.

может, например, директор ТОО выступать без доверенности, а на других сотрудников делается передоверие.

Почему это не будет передоверием? Как раз передоверие в чистом виде.

А раз передоверие от юридического лица, то требований два, одно требование что печать должна быть, а другое требование, что должна быть нотариально удостоверена. Одно другому не противоречит.

Пардон, Нурдин, - Вы сами не видите противоречия? ЧТО нотариально удостоверять? Подлинность подписи первого руководителя? Или подлинность оригинальной печати предприятия? Буквоедство в чистом виде.

Тут даже коллизии нет, а если бы была колизия, то согласно теории, применялась бы специальная норма, а не общая (хотя в законодательстве этот доктринальный принцип не закреплен).

Согласно ЧЬЕЙ теории? Под теорией Вы понимаете чье-то доктринальное толкование? Так чье именно? А Вы не предполагаете, что у разных теоретиков права могут быть различные толкования; у Д.Ю.Н. Пупкина - одно, а у Д.Ю.Н, профессора Мыркымбаева, - прямо противоположное?

Это во-первых. А во-вторых, касательно приоритетности применения специальных норм над общими, - это еще вопрос. Эдак можно договориться и до того, что нормы закона, поскольку специальные, должны превалировать над нормами Конституции, поскольку таковые носят общий характер.

[Вовун]

Интересует практический вопрос: если первончальная доверенность выдана от юрика на юр.фирму, в простой письменной форме, какие документы требуются нотариусу для удостоверения передоверия на сотрудника юр.фирмы?

ИМХО, нотариус затребует уч.доки юрика и протокол на избрание его директором (чтобы проверить законность первой доверенности).

Если это так - для меня вообще нереальный вариант, ибо юр.фирма находится в Ламате и никто из клиентов не даст мне оригиналы своих уч.доков для пересылки в Ламату.

[В.К.]

Интересует практический вопрос: если первончальная доверенность выдана от юрика на юр.фирму, в простой письменной форме, какие документы требуются нотариусу для удостоверения передоверия на сотрудника юр.фирмы?

ИМХО, нотариус затребует уч.доки юрика и протокол на избрание его директором (чтобы проверить законность первой доверенности).

Если это так - для меня вообще нереальный вариант, ибо юр.фирма находится в Ламате и никто из клиентов не даст мне оригиналы своих уч.доков для пересылки в Ламату.

О чем и речь.

Надо вопрос Верховному суду задавать, однако...

[Александр Чашкин]

Коллизия, однако. Но на мой взгляд, поскольку передоверяет юридическое лицо, - в данном случае превалирует норма общего характера, - п.6 ст.167.

Как уже писал раньше, - со мной не согласна коллега, наша сотрудница. С ней солидарен коллега АдвоКот, - обсуждал вчера с ним эту тему по телефону. Он полагает, что должна применяться специальная норма п.2 ст.169, и передоверие, несмотря на то, что исходит от юр.лица, должно нотариально заверяться.

Не усматриваю здесь коллизии, Владимир.

Речь идет о разных процедурах/сделках: выдача доверенности субъектом (доверителем) и передоверие поверенным своих полномочий по доверенности.

Для второго случая закон установил обязательную нотариальную форму.

Лично я неоднократно использовал данное обстоятельство для отвода представителей. Слава Б-гу в павлодарских судах норма п.2 ст.169 понимается и толкуется так же однозначно.

От своих клиентов мы обязательно берем доверенность на, непосредственно, физ.лиц.

[В.К.]

Не усматриваю здесь коллизии, Владимир.

Речь идет о разных процедурах/сделках: выдача доверенности субъектом (доверителем) и передоверие поверенным своих полномочий по доверенности.

Для второго случая закон установил обязательную нотариальную форму.

Лично я неоднократно использовал данное обстоятельство для отвода представителей. Слава Б-гу в павлодарских судах норма п.2 ст.169 понимается и толкуется так же однозначно.

От своих клиентов мы обязательно берем доверенность на, непосредственно, физ.лиц.

Вот благодаря вот таким вот крючкотворским действиям и процветает судебная волокита, затягивание рассмотрения судебных дел, нарушаются конституционные права граждан на получение квалифицированной юридической помощи, а в итоге, - Казахстан до сих пор не стал "азиатским барсом" и не вошел в 50 наиболее конкурентоспособных стран мира.

Ладно, "будем посмотреть", как к этому относится Верховный суд (если ответят), и как сложится практика в дальнейшем.

[Вовун]

От своих клиентов мы обязательно берем доверенность на, непосредственно, физ.лиц.

И в этом случае суды не требуют дополнительно нотариально удостоверенную доверенность в порядке передоверия от юр.фирмы на физ.лицо (сотрудника)?

[Ажара]

Приветствую всех, уважаемые коллеги!

Пришлось задуматься вот над каким вопросом.

Если Юр. лицо В не имеет никакого отношения к делу, например является юр фирмой, то данное доверенность должна нот заверяться, или юр. лицо №1 могут выдать доверенность сразу физ лицу, тогда она не заверяется

[Нурдин Саякбаев]

Пардон, Нурдин, - Вы сами не видите противоречия? ЧТО нотариально удостоверять? Подлинность подписи первого руководителя? Или подлинность оригинальной печати предприятия? Буквоедство в чистом виде.

ну может и буквоедство и наверное не удобно это практически, но противоречия норм друг другу нет. Можно исполнять обе нормы одновременно. Таких норм много, когда у недропользователей одни обязанности, а у юрлиц с госучастием, например, другие. В таких случаях, если нормы просто устанавливают новые и новые обязательства, но прямо не противоречат друг другу, то применяется и то и другое.

Согласно ЧЬЕЙ теории?

Просто помню, что в учебниках такое было, это что-то из давно придуманного и устоявшегося, но в законодательстве это не отражено. Так что будет применяться наверное только если одного уровня законы противоречат друг другу и если они приняты в один день, и то с учетом всего прочего (принципы справедливости, обычаи, история и прочее).

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Думаю, должно быть нотариальная доверенность. Вееть в другом случае, возможно моженничество! И судьй при подготовке дел к судебному разбирательству должны проверить надлежащим ли образом выдана доверенность или нет. Если после суда выяснится, что доверенность не выдвали, а просто на белой бумаги поставили печать и подогнали текст, думаю судью за это поголовке не погладят. Вот и реакция судей.