Aselisa Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Статья 169. Передоверие 1. Поверенный должен лично совершить те действия, на которые он уполномочен. Он может передоверить их совершение другому лицу только в том случае, если на это уполномочен полученной доверенностью либо вынужден к этому силою обстоятельства для охраны интересов доверителя. Понимается, что слово "лично" применимо только к физикам. Абсолютно согласна с Александром, доверенным лицом может быть гражданин (дееспособное лицо). Цитата
Искатель Истины Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Александр Чашкин писал(а): Конкретизируйте, пожалуйста, состав предоставляемых довереностью поверенному полномочий, "не вызывающих споры". А что вы вообще исключаете такой вариант . Я имел ввиду отойти от суда. Ну, например, ТОО А доверяет ТОО Б осуществлять действия по получению разрешений на привлечение ИРС, ну или еще в таком духе . Я не думаю, что вопрос стоит - а может ли Юр. лицо быть представителем в принципе (Или стоит?). А вопрос стоит - а есть ли передоверие когда имея Дов-ть от ТОО А ТОО Б поручает своим сотрудникам ее реализацию так сказать? Александр Чашкин писал(а): Позвольте, коллега, задам наводящий вопрос: Вы готовы принять под договором с контрагентом-юр.лицом подпись работника (не руководителя) контрагента, уполномоченного на заключение/подписание этого договора не доверенностью, а приказом? А это каким боком относится. Доверенность то в рассматриваемом вопросе есть. ТОО А выдает Дов-ть ТОО Б. Вы считаете, что если ТОО Б для выполнения полномочий по такой дов-ти выдаст дов-ть своему работнику то это передоверие. Чтобы показать, что передоверие здесь неоднозначно я и привожу пример - ТОО Б на основании Дов-ти от ТОО А издает Приказ: Работнику ТОО Б Иванову сделать то то Основание: Доверенность ТОО А на имя ТОО Б (нотариальная копия прилагается). Директор ТОО Б МП Что тоже передоверие? Цитата
Евразиец Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Искатель Истины писал(а): А что вы вообще исключаете такой вариант . Я имел ввиду отойти от суда. Ну, например, ТОО А доверяет ТОО Б осуществлять действия по получению разрешений на привлечение ИРС, ну или еще в таком духе . Я не думаю, что вопрос стоит - а может ли Юр. лицо быть представителем в принципе (Или стоит?). А вопрос стоит - а есть ли передоверие когда имея Дов-ть от ТОО А ТОО Б поручает своим сотрудникам ее реализацию так сказать? А это каким боком относится. Доверенность то в рассматриваемом вопросе есть. ТОО А выдает Дов-ть ТОО Б. Вы считаете, что если ТОО Б для выполнения полномочий по такой дов-ти выдаст дов-ть своему работнику то это передоверие. Чтобы показать, что передоверие здесь неоднозначно я и привожу пример - ТОО Б на основании Дов-ти от ТОО А издает Приказ: Работнику ТОО Б Иванову сделать то то Основание: Доверенность ТОО А на имя ТОО Б (нотариальная копия прилагается). Директор ТОО Б МП Что тоже передоверие? Да, передоверие, потому что "сделать то то" уполномочил первоначальный доверитель. Цитата
LQQ Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Нотариальное оформление передоверия распространяется и на передоверие, осуществляемое по доверенности от имени юридического лица, несмотря на то, что такая доверенность оформляется не нотариально, а иным способом (см. комментарий к п. 6 ст. 167 ГК). Несоблюдение нотариального оформления передоверия влечет ее недействительность (см. комментарий к ст. 154 ГК). из коммента Цитата
Фатима Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Искатель Истины писал(а): ТОО Б на основании Дов-ти от ТОО А издает Приказ: Работнику ТОО Б Иванову сделать то то Основание: Доверенность ТОО А на имя ТОО Б (нотариальная копия прилагается). Директор ТОО Б МП Что тоже передоверие? А для какой цели издавать такой приказ? Для третьих лиц все равно нужна будет доверенность. Т.е. первоначально например договор на оказание услуг каких-либо между ТОО А и ТОО Б. После чего во исполнение данного Договора ТОО А выдает доверенность работнику ТОО Б, с правом или без права передоверия. Зачем выдавать Доверенность ТОО? Цитата
В.К. Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 (изменено) Алиса Селезнева писал(а): Статья 169. Передоверие 1. Поверенный должен лично совершить те действия, на которые он уполномочен. Он может передоверить их совершение другому лицу только в том случае, если на это уполномочен полученной доверенностью либо вынужден к этому силою обстоятельства для охраны интересов доверителя. Понимается, что слово "лично" применимо только к физикам. Абсолютно согласна с Александром, доверенным лицом может быть гражданин (дееспособное лицо). Пытаетесь, коллега, толковать закон исходя из буквального словесного выражения, используя филологический метод? Давайте посмотрим происхождение наречия "лично", - корни от слова "лицо", наверное так? Субъектами гражданских правотношений у нас являются как юридические, так и физические лица, - аксиоматично, не буду ссылаться на какие-либо нормы. Соответственно, смысловое содержание понятия "лично" в равной степени может относится как к физическим, так и к юридическим лицам. Собственно, о равной правосубъектности "физиков" и "юриков" говорит и Конституция РК, и кодексы, - Гражданский и Гражданский процессуальный. В частности, что касается правоспособности, и дееспособности, (касаетльно которой сомневался Александр), - давайте глянем 45-ю и 46-ю ГПК РК: Цитата Статья 45. Гражданская процессуальная правоспособность Способность иметь гражданские процессуальные права и обязанности (гражданская процессуальная правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами и организациями, являющимися субъектами материального права. Статья 46. Гражданская процессуальная дееспособность 1. Способность своими действиями осуществлять свои права и выполнять обязанности в суде, поручать ведение дела представителю (гражданская процессуальная дееспособность) принадлежит в полном объеме гражданам, достигшим восемнадцати лет, и организациям. Так что, - может юр.лицо быть поверенным. Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Владимир Каратицкий Цитата
LQQ Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 года три назад, в суде не требовали нот заверенную доверенность на представителя, выдаваемую директором филиала, а потом видать начили читать законы :super: Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Александр Чашкин писал(а): И еще, коллеги: что-то меня смущает в возможности применении к нашим юр.фирмам пп.5) ст.59 ГПК - полагаете, мы имеем право "защищать" права и интересы других лиц? - Не подразумевается ли здесь случай, предусмотренный вторым предложением части 1 ст.8 ГПК? Интереснее и интереснее становится! Я еще задался вопросом процессуальное представительство и представительство как оно в ГК прописано разве одно и то же? В ГК про сделки написано, а в ГПК сделок нет, за исключением одного случая - мировое соглашение. Цитата
Фатима Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Все же может юр.лицо быть поверенным, а я всегда думала, что нет)) ст.170 ГК РК - действие доверенности прекращается вследствие ликвидации юридического лица, на имя которого выдана доверенность... Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Евразиец писал(а): Если надо будет, то буду готов при условии, что документ под названием "приказ" по своей сути будет доверенностью, подписан руководителем исполнительного органа или иным лицом, уполномоченным на это учредительными документами, и скреплен печатью организации. Т.е., все-таки, не приказ должен быть, а доверенность! (лично я здесь не буду "готов", поскольку, мне совершенно не интересно в случае спора доказывать что этот приказ, на самом деле, является доверенностью) Вопрос свой наводящий я задал только к тому, что любые юридически значимые действия юридического лица при его взаимоотношениях с другими лицами могут осуществляться, исключительно, только лишь одним из двух способов: самим юр.лицом в соответствии со ст.37 ГК РК (через полномочные на то органы юр.лица), либо представителем юр.лица (в т.ч. и работники юр.лица часто исполняют юридические функции представителей своих работодателей - здесь предлагаю обратить внимание на второй абзац ч.1 ст.163 ГК РК). Алиса Селезнева писал(а): Абсолютно согласна с Александром, доверенным лицом может быть гражданин (дееспособное лицо). Прошу прощения, уважаемая Алиса Селезнева, я не только не делал такого утверждения, но и в корне с ним не согласен! Про "дееспособное лицо" я упоминал только в связи с одним частным случаем представительства - представительства в суде. В общем случае, полагаю, юридическое лицо вполне может быть представителем другого лица, в т.ч. и по доверенности. Искатель Истины писал(а): Ну, например, ТОО А доверяет ТОО Б осуществлять действия по получению разрешений на привлечение ИРС, ну или еще в таком духе . Думаю, это не самый конкретный пример - не определен, перечень конкретных делегируемых полномочий доверителя. Но все равно: при осуществлении действий по получению разрешений на привлечение ИРС документы от имени доверителя надо подписывать? Надо. Если доверенность выдана юр.лицу, до подписать документ от имени доверителя, в общем случае, вправе только руководитель поверенного. Если эту подпись будет поручено проставить какому-то другому работнику, то это поручение, де-юре, является поручением в порядке передоверия. Лично я в этом убежден. Искатель Истины писал(а): Я не думаю, что вопрос стоит - а может ли Юр. лицо быть представителем в принципе (Или стоит?). А вопрос стоит - а есть ли передоверие когда имея Дов-ть от ТОО А ТОО Б поручает своим сотрудникам ее реализацию так сказать? А это каким боком относится. Доверенность то в рассматриваемом вопросе есть. ТОО А выдает Дов-ть ТОО Б. Вы считаете, что если ТОО Б для выполнения полномочий по такой дов-ти выдаст дов-ть своему работнику то это передоверие. Вы совершенно верно меня поняли, коллега! Полномочия по доверенности вправе осуществить только конкретный субъект - поверенный. В рассматриваемом случае, поверенный - юридическое лицо. Соответственно, юридически значимые действия поверенного - это юридически значимые действия юридического лица. О возможных способах соверешения таких действий, пожалуйста, - во втором абзаце настоящего сообщения. Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Владимир Каратицкий писал(а): В частности, что касается правоспособности, и дееспособности, (касаетльно которой сомневался Александр), - давайте глянем 45-ю и 46-ю ГПК РК: Так что, - может юр.лицо быть поверенным. 1) Владимир, предлагаю различать гражданскую дееспособность и гражданскую процессуальную дееспособность. 2) Приведенные Вами цитаты, не устраняют моих сомнений в том, что юр.лицо вправе быть представителем в суде, поскольку приведенные Вами нормы касаются лиц, участвующих в деле. Согласно ст.44 ГПК в состав таковых не включены представители. Кроме того, вопросы представительства в суде регламентируются другой главой ГПК. Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Нурдин Саякбаев писал(а): Интереснее и интереснее становится! Я еще задался вопросом процессуальное представительство и представительство как оно в ГК прописано разве одно и то же? В ГК про сделки написано, а в ГПК сделок нет, за исключением одного случая - мировое соглашение. Полагаю, что гражданское процессуальное представительство можно признать частным случаем гражданского представительства за рядом исключений. По крайней мере, "гражданскими" представителями можно признать представителей по доверенности и нобходимо признать всех представителей, имеющих специальные полномочия из ч.1 ст.61 ГПК. Цитата
В.К. Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Александр Чашкин писал(а): Так что, - может юр.лицо быть поверенным. 1) Владимир, предлагаю различать гражданскую дееспособность и гражданскую процессуальную дееспособность. Пардон, не понял Вас; нормы приведенные мной, - из ГПК вообще-то... Цитата 2) Приведенные Вами цитаты, не устраняют моих сомнений в том, что юр.лицо вправе быть представителем в суде, поскольку приведенные Вами нормы касаются лиц, участвующих в деле. Согласно ст.44 ГПК в состав таковых не включены представители. Кроме того, вопросы представительства в суде регламентируются другой главой ГПК. Опять не понял...Смотрим абзац второй п.2 ст.58 ГПК: Цитата Представителем в суде может быть любое дееспособное лицо, имеющее надлежащим образом оформленное полномочие на ведение дела в суде, основанное на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте. Кажись, насчет процессуальной дееспособности юр.лиц выяснили... В чем сомнения, Александр? Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 (изменено) Владимир Каратицкий писал(а): Пардон, не понял Вас; нормы приведенные мной, - из ГПК вообще-то... Это я смог понять Владимир Каратицкий писал(а): Опять не понял...Смотрим абзац второй п.2 ст.58 ГПК: Кажись, насчет процессуальной дееспособности юр.лиц выяснили... В чем сомнения, Александр? Организации обладают гражданской процессуальной дееспособностью - факт, спорить не могу. Однако, рискну предположить, что в п.2 ст.58 ГПК речь идет о лице, обладающем гражданской дееспособностью, как она определена ст.17 ГК РК, а не о лице, обладающем гражданской процессуальной дееспособностью (ч.1 ст.46 ГПК). Аналогичным образом и в иных нормах ГПК РК, если не указывается прямо, что речь идет о гражданской процессуальной дееспособности (например, как в ч.1 ст.46 и ст.414 ГПК) термины "дееспособность", "ограниченная дееспособность" или "недееспособность" применяются только для указания на соответствующие понятия гражданского законодательства - пожалуйста, предлагаю для анализа ч.ч.2,3 ст.46, ч.1 ст.63, абз.шестой пп.1 ст.241-3, пп.2 ст.242, гл.33 (ст.ст.302-308) и др. нормы ГПК. А по нормам гражданского законодательства юр.лицо дееспособностью обладать не может. Изменено 15 Апреля 2009 пользователем Александр Чашкин Цитата
Искатель Истины Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Ладно... Пофилософствовал я немного и хватит - пока остаюсь при своем мнении. Другой вопрос, что вся моя философия судье до лампочки. Вот и побежишь к Клиенту и попросишь выдать дов-ть напрямую на сотрудника Компании, оказывающей юр. услуги... Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Искатель Истины писал(а): остаюсь при своем мнении. Убедительнейший довод в дискуссии, коллега! :super: Цитата
В.К. Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Александр Чашкин писал(а): Это я смог понять Кажись, насчет процессуальной дееспособности юр.лиц выяснили... В чем сомнения, Александр? Организации обладают гражданской процессуальной дееспособностью - факт, спорить не могу. Однако, рискну предположить, что в п.2 ст.58 ГПК речь идет о лице, обладающем гражданской дееспособностью, как она определена ст.17 ГК РК, а не о лице, обладающем гражданской процессуальной дееспособностью (ч.1 ст.46 ГПК). Аналогичным образом и в иных нормах ГПК РК, если не указывается прямо, что речь идет о гражданской процессуальной дееспособности (например, как в ч.1 ст.46 и ст.414 ГПК) термины "дееспособность", "ограниченная дееспособность" или "недееспособность" применяются только для указания на соответствующие понятия гражданского законодательства - пожалуйста, предлагаю для анализа ч.ч.2,3 ст.46, ч.1 ст.63, абз.шестой пп.1 ст.241-3, пп.2 ст.242, гл.33 (ст.ст.302-308) и др. нормы ГПК. А по нормам гражданского законодательства юр.лицо дееспособностью обладать не может. Не убедил, Александр. Постараюсь ответить вечерком, ибо времени нету, - "многа букафф", ссылок на нормы уж очень много, это ж все смотреть надо... Но, - не убедил. Поскольку все-таки поскольку речь идет о представительстве юр.лиц в гражданском процессе, - соответственно речь идет о гражданской процессуальной дееспособности. Да и на ГК тут уже ссылки были, - коллега Фатима ссылалась: Цитата Все же может юр.лицо быть поверенным, а я всегда думала, что нет)) ст.170 ГК РК - действие доверенности прекращается вследствие ликвидации юридического лица, на имя которого выдана доверенность... Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Александр Чашкин писал(а): Полагаю, что гражданское процессуальное представительство можно признать частным случаем гражданского представительства за рядом исключений. а уголовно-процессуальное? ))) ГК ст. 163 Цитата 4. Не являются представителями лица, действующие хотя и в чужих интересах, но от собственного имени (коммерческие посредники, душеприказчики при наследовании и т.п.), а также лица, уполномоченные на вступление в переговоры относительно возможных в будущем сделок. вообще говорят, что от имени доверителя заключаются сделки, т.е. приобретаются, изменяются и прекращаются права и обязанности. Т.е. права и обязанности возникают у доверителя, это и является действием от его имени. В процессе сделок не бывает, там просто есть процессуальные права, и представитель от имени (т.е. за доверителя) осуществляет эти права. Мне кажется это разные вещи ( Показать хотя и в гражданском управляют автомобилем по доверенности ). Закрались сомнения.. надо еще подумать. :smile: Цитата
Искатель Истины Опубликовано 15 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 15 Апреля 2009 Александр Чашкин писал(а): Убедительнейший довод в дискуссии, коллега! Да я уж вроде как подискутировал на 3-х страницах, коллега и немного подустал. Отдохну может еще черкну. А пока информации мне достаточно... Цитата
Irina_STKZ Опубликовано 16 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 16 Апреля 2009 В нашей генеральной доверенности прописаны пункты передоверия. а в конце сказано, что мы должны нотариально заверить и уведомить об этом доверителя. Сама доверенность просто с печатью и подписью председателя. так вот один нотариус упорно отказывается делать передоверие, говоря, что достаточно печати и подписи моего директора, или говорит, что ген.доверенность должна быть тоже нотариально заверена. но я уже дважды делала передоверие у другого нотариуса и никаких претензий. Цитата
Гость Гость Опубликовано 16 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 16 Апреля 2009 Евразиец писал(а): Чтобы разгрузить Председателя и сэкномить на нотариусах не пробовали учредительными документами уполномочить на выдачу довереностей других лиц, зам.предов например? Бывало что зампреды давали, но в качестве ИО, а потом гемор с нотариусами получается - приказы нужны о назначении ИО и т.д. А Устав для этого перерегистрировать - не решались, т.к. Пред всё таки сам эти вещи контролирует. В общем Председатель выписывает доверенности - а потом поверенные передоверяют еще большему кругу лиц через нотариуса. Цитата
Оксана Франко Опубликовано 16 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 16 Апреля 2009 (изменено) Даже если речь идет о первоначальной доверенности в том числе. Пробовали обжаловать безрезультатно. Требуют нотариального удостоверния доверенностей представителей юр.лиц, и кроме того копии и оригиналы учредительных документов юр.лица и подтверждения факта договорных отношений представителя с доверителем. Изменено 16 Апреля 2009 пользователем IroN LaDy. Цитата
Вовун Опубликовано 16 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 16 Апреля 2009 IroN LaDy. писал(а): Даже если речь идет о первоначальной доверенности в том числе. Пробовали обжаловать безрезультатно. Требуют нотариального удостоверния доверенностей представителей юр.лиц, и кроме того копии и оригиналы учредительных документов юр.лица и подтверждения факта договорных отношений представителя с доверителем. Это в каком суде требуют? И как именно пробывали обжаловать? Цитата
Оксана Франко Опубликовано 16 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 16 Апреля 2009 Вовун писал(а): Это в каком суде требуют? И как именно пробывали обжаловать? Доподлинно как участнику таковых действий известно о таких фактах с 2004 года в ПГС и ранее суд №2г.Павлодара. В противном случае исковые заявления оставляли без движения и потом сами знаете что. Обжаловали в областной. Цитата
Александр Чашкин Опубликовано 16 Апреля 2009 Жалоба Опубликовано 16 Апреля 2009 Владимир Каратицкий писал(а): Не убедил, Александр. И такое бывает Владимир Каратицкий писал(а): Поскольку все-таки поскольку речь идет о представительстве юр.лиц в гражданском процессе, - соответственно речь идет о гражданской процессуальной дееспособности. Понятие "гражданская процессуальная дееспособность" применяется, исключительно, по отношению к лицам, участвующим в деле. Представитель лица, участвующего в деле, не является сам по себе лицом, участвующем в деле. Учитывая то обстоятельство, что одним из основных прав лица, обладающего гражданской процессуальной дееспособностью, является право поручать ведение дела представителю, считаю вопрос об обладании представителем гражданской процессуальной дееспособностью - бессмыленным. Кроме того, Владимир, Вы не опровергли утверждение: Цитата в ... нормах ГПК РК, если не указывается прямо, что речь идет о гражданской процессуальной дееспособности термины "дееспособность", "ограниченная дееспособность" или "недееспособность" применяются только для указания на соответствующие понятия гражданского законодательства Нурдин Саякбаев писал(а): вообще говорят, что от имени доверителя заключаются сделки, т.е. приобретаются, изменяются и прекращаются права и обязанности. Т.е. права и обязанности возникают у доверителя, это и является действием от его имени. В процессе сделок не бывает, там просто есть процессуальные права, и представитель от имени (т.е. за доверителя) осуществляет эти права. Мне кажется это разные вещи Не думаю так, Нурдин. Как только представляется в суд иск - этим действием представитель изменяет (путем начала исполнения) гражданское право доверителя-истца на судебную защиту его прав. Весь судебный процесс направлен на реализацию указанного гражданского права. А отказ от иска имущественного характера или признание такого иска, требование принудительного исполнения решения, получение присужденного - это в чистом виде сделки гражданско-правового характера. IroN LaDy. писал(а): Доподлинно как участнику таковых действий известно о таких фактах с 2004 года в ПГС и ранее суд №2г.Павлодара. Первый раз слышу, чтобы в наших местных судах требовали нотариальную доверенность от юр.лица (если она выдана не в порядке передоверия). :smile: Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.