Размещение денег на депозите может быть крупной сделкой?

[peretzzz]

На мой взгляд суть вопроса в том, что переходит ли право собственности на деньги, передаваемые банку в качестве депозита банку или остается за вкладчиком??? В законе об АО в статье о крупной сделке речь идет о приобретении или отчуждении, я так понимаю в собственность...

Изменено 24 Июля 2007 пользователем peretzzz

[Galeke]

На мой взгляд суть вопроса в том, что переходит ли право собственности на деньги, передаваемые банку в качестве депозита банку или остается за вкладчиком??? В законе об АО в статье о крупной сделке речь идет о приобретении или отчуждении, я так понимаю в собственность...

Отчуждение это передача в собственность. Вклад это не передача в собственность (исходя из формулировки предмета договора банковского вклада в ГК РК). В тоже время банковский вклад для вкладчика создает определенные риски. Вклад может быть не возвращен по различным причинам, а это сопоставимо с отчуждением, да еще с безвозмездным. С позиции акционера АО я бы вынес на утверждение общего собрания в качестве крупной сделки.

[Витязь]

Отчуждение это передача в собственность. Вклад это не передача в собственность (исходя из формулировки предмета договора банковского вклада в ГК РК). В тоже время банковский вклад для вкладчика создает определенные риски. Вклад может быть не возвращен по различным причинам, а это сопоставимо с отчуждением, да еще с безвозмездным. С позиции акционера АО я бы вынес на утверждение общего собрания в качестве крупной сделки.

Согласен.

Суть особого режима крупных сделок состоит в том, что для руководителя общества предусмотрены ограничения, связанные с совершением определенных сделок: если руководитель совершил такую сделку без соответствующего одобрения, она может быть признана недействительной. Цель установления такого режима – защита интересов участников, которые могут понести убытки, если руководитель по собственному усмотрению необдуманно пожелает распорядиться значительным количеством активов, что нанесет участникам юридического лица ущерб.

Вместе с тем, необходимо посмотреть Устав АО по указанному вопросу, возможно это сделка является обычной в хозяиственной деятельности организации и соотвественно она не может быть крупной сделкой.

Советую также обратить внимание на ст. 71Закона Об акционерных обществах.

[peretzzz]

памоему сейчас нет условия, что если сделка является обычной, то требования о соблюдении условий крупной сделки не соблюдаются...

[ҒАНИ]

Не согласен. Отчуждения и приобретения здесь нет. В данном случае следует толковать закон буквально. Размещение средств на депозите не является отчуждением.

Аргумент о риске, связанном с банкротством банка, может применяться к любой ситуации и не только к банку. Более того, не думаю, что АО хранит сумму равную 25% активов, наличкой, риск банкротства банка, существует и для текущего счета предприятия, если же это реально наличка, такой же риск связан с хранением денег, где бы они не лежали вне банка.

[Гость Ahmetova]

Не согласен. Отчуждения и приобретения здесь нет. В данном случае следует толковать закон буквально. Размещение средств на депозите не является отчуждением.

Аргумент о риске, связанном с банкротством банка, может применяться к любой ситуации и не только к банку. Более того, не думаю, что АО хранит сумму равную 25% активов, наличкой, риск банкротства банка, существует и для текущего счета предприятия, если же это реально наличка, такой же риск связан с хранением денег, где бы они не лежали вне банка.

Вот-вот. И не только денег! Тогда любой договор хранения или перевозки можно отнести к крупным сделкам, невзирая на фактическую стоимость этих самых услуг, а исходя только из значительных объемов хранимого/перевозимого имущества.

[peretzzz]

в принципе я так и думал , просто хотел узнать мнения участников.

ПС: по учету деньги переданные в качестве вклада в банк отражаются в активах, стало быть право собственности сохраняется... но это по учету...

По большому счету меня смутила одну штука - для меня немного непонятна природа депозита - это ближе к хранению, займу или какой-то аренде? Больше похоже на заём, а по займу право собственности (хоз ведения или опер управления) на предмет займа переходит к заёмщику (глава Заем ГК РК), стало быть применительно к депозитам (если на минуту представить себе что депозит это все таки заем) право собственности на деньги переходило бы к банку как по займу... Но дело в том, что депозиты не относятся к займам по нашему законодательству, но и в главе банковский вклад ГК РК о праве собственности на деньги являющиеся предметом вклада ничего не говорится... Вместе с тем, есть косвенное упоминание о вкладах как займе в разделе займ ГК РК:

3. Юридическим лицам и гражданам запрещается привлечение денег в виде займа от граждан в качестве предпринимательской деятельности, и такие договоры признаются недействительными с момента их заключения.

Данный запрет не распространяется на случаи, когда заемщиками являются банки, имеющие лицензию уполномоченного государственного органа на прием депозитов, а также на случаи приема денег в обмен на ценные бумаги, выпуск которых зарегистрирован в установленном законодательством порядке.

В общем, все это исключительно теоритеческие рассуждения мало применимые на практике, всем спасибо за участие!

Изменено 24 Июля 2007 пользователем peretzzz

[Фаталист]

Согласен.

Суть особого режима крупных сделок состоит в том, что для руководителя общества предусмотрены ограничения, связанные с совершением определенных сделок: если руководитель совершил такую сделку без соответствующего одобрения, она может быть признана недействительной. Цель установления такого режима – защита интересов участников, которые могут понести убытки, если руководитель по собственному усмотрению необдуманно пожелает распорядиться значительным количеством активов, что нанесет участникам юридического лица ущерб.

Вместе с тем, необходимо посмотреть Устав АО по указанному вопросу, возможно это сделка является обычной в хозяиственной деятельности организации и соотвественно она не может быть крупной сделкой.

Советую также обратить внимание на ст. 71Закона Об акционерных обществах.

сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества;

Я бы к сказанному Витязем еще предложил обратить внимание на выделенную фразу в приведенной статье, думаю через депозит размещенная сумма вполне может быть отчуждена, например, при банкротстве банка. В уставах многих предприятий прямо запрещается (без согласования) заключение подобных (кредит-депозит) сделок на суммы свыше ... На мой взгляд, это "может быть" специально добавлено в текст закона, чтобы оградить от узкого толкования и соответственно защитить интересы акционеров... Я бы все-таки отталкивался от суммы сделки...

Изменено 25 Июля 2007 пользователем Фаталист

[peretzzz]

сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества;

Я бы к сказанному Витязем еще предложил обратить внимание на выделенную фразу в приведенной статье, думаю через депозит размещенная сумма вполне может быть отчуждена, например, при банкротстве банка. В уставах многих предприятий прямо запрещается (без согласования) заключение подобных (кредит-депозит) сделок на суммы свыше ... На мой взгляд, это "может быть" специально добавлено в текст закона, чтобы оградить от узкого толкования и соответственно защитить интересы акционеров... Я бы все-таки отталкивался от суммы сделки...

словосочетание "может быть приобретено или отчуждено" в данном сдучае мало применимо на мой взгляд, как уже отмечал McBitten акционерное общество может такую сумму размещать на текущем счете в банке и при его банкротстве последствия будут аналогичными и даже хуже... на практике словосочетание "может быть приобретено или отчуждено" очень широко применяется в отношении залога, т.к. по залогу отчуждения по сути не происходит, но могут возникнуть такие ситуации при которых заложенное имущество может быть реализовано...

[Гость Ahmetova]

Ну, что такое депозит? Банк просто пользуется деньгами и платит за это проценты, при этом деньги на депозитном счете остаются собственностью вкладчика. В общем, что-то вроде "аренды денег" :druzja:

Изменено 25 Июля 2007 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества;

Я бы к сказанному Витязем еще предложил обратить внимание на выделенную фразу в приведенной статье, думаю через депозит размещенная сумма вполне может быть отчуждена, например, при банкротстве банка. В уставах многих предприятий прямо запрещается (без согласования) заключение подобных (кредит-депозит) сделок на суммы свыше ... На мой взгляд, это "может быть" специально добавлено в текст закона, чтобы оградить от узкого толкования и соответственно защитить интересы акционеров... Я бы все-таки отталкивался от суммы сделки...

При банкротстве деньги можно потерять и на расчетном счете. Тогда надо любое размещение денег на любой счет проводить через совдир.

Из буквального толкования нормы следует, что речь идет о сделках, в результате которых может быть отчуждено имущество.

Деньги в этом случае будут утеряны совсем не из-за условий сделки (договора с банком). И сама сделка (договор с банком) не предполагает отчуждения денег. Опять-таки, если банк обанкротится, можено ли считать, что деньги были отчуждены, да еще и в соответствии с условиями депозитного договора.

Уже говорила, к примеру, отгружаем товар на миллион баксов и эту сделку через совдир проводим. Затем, когда передаем товар перевозчику, опять, что ли идем на совдир? Потому что перевозчик может наш товар потерять? :dan:

[Фаталист]

словосочетание "может быть приобретено или отчуждено" в данном сдучае мало применимо на мой взгляд, как уже отмечал McBitten акционерное общество может такую сумму размещать на текущем счете в банке и при его банкротстве последствия будут аналогичными и даже хуже... на практике словосочетание "может быть приобретено или отчуждено" очень широко применяется в отношении залога, т.к. по залогу отчуждения по сути не происходит, но могут возникнуть такие ситуации при которых заложенное имущество может быть реализовано...

Вы рассуждаете с позиции руководителя АО, которому надо загнать на депозит н-ную сумму, возможно с не самыми невинными намерениями, в лучшем случае для акционера, чтобы получить разницу в % ставках, если встать на позицию акционера ситуация выглядит не так радужно, особенно с учетом того, что по каким то причинам руководитель не желает согласовать столь "пустяковый вопрос" и спать спокойно...

Про деньги на расчетном... от всего конечно не застрахуешься, но с другой стороны о наличии расчетного счета в конкретном банке акционерам известно, да и деньги туда поступают тоже в результате сделок, а большие деньги в результате больших/крупных сделок, то есть фактически с согласия акционера...

[Фаталист]

При банкротстве деньги можно потерять и на расчетном счете. Тогда надо любое размещение денег на любой счет проводить через совдир.

Из буквального толкования нормы следует, что речь идет о сделках, в результате которых может быть отчуждено имущество.

Деньги в этом случае будут утеряны совсем не из-за условий сделки (договора с банком). И сама сделка (договор с банком) не предполагает отчуждения денег. Опять-таки, если банк обанкротится, можено ли считать, что деньги были отчуждены, да еще и в соответствии с условиями депозитного договора.

Уже говорила, к примеру, отгружаем товар на миллион баксов и эту сделку через совдир проводим. Затем, когда передаем товар перевозчику, опять, что ли идем на совдир? Потому что перевозчик может наш товар потерять?

А если по сумме сделка подпадает под ограничение, то конечно надо согласовывать, особенно когда "отгружаем", естественно если это предусмотренно уставом, а так получается наемный директор, четыре (25%) раза "отгрузил" и нет предприятия ...

Изменено 25 Июля 2007 пользователем Фаталист

[Гость Ahmetova]

Вы думаете? Акционер располагает сведениями обо всех расчетных счетах? Да еще и о суммах, которые хранятся на каждом из них? Нуууу знаете ли, это возможно только если речь идет о какой-нибудь крохотной компании, у которой к тому же единственный акционер. Для того же чтобы выносить на совдир депозитный договор (если уж акционеру так страшно и он не доверяет менеджерам компании (тоже вопрос, нафига акционеру руководитель АО, которому нельзя доверять?), нужно просто специально оговорить в уставе, что депозиты на сумму такую-то - тока через совдир либо просто решением акционера (совдира) определить перечень банков.

[Гость Ahmetova]

А если по сумме сделка подпадает под ограничение, то конечно надо согласовывать, особенно когда "отгружаем", естественно если это предусмотренно уставом, а так получается наемный директор, четыре (25%) раза "отгрузил" и нет предприятия ...

Мдаа. Вы не поняли. Контракт на поставку большого объема разумеется выносится на совдир. Далее, к примеру, идет отгрузка, т.е. АО передает товар перевозчику. Причем передает в соответствии с договором перевозки. Стоимость услуг перевозчика абсолютно не сопоставима со стоимостью груза и вовсе не превышает 25%, но и тут, как в депозитном договоре, есть риск утраты груза перевозчиком. И что? На этом основании выносить договор с перевозчиком на совдир? Несмотря на то, что сумма этой конкретной сделки смешная?

А если груз сгорит по дороге, то что же, получается, следуя Вашей логике, что АО "отчудило" имущество в соответствиями с условями договора перевозки?

Насчет четыре раза, тоже интересный вопрос. Если эти сделки не взаимосвязаны, то АО может хоть десять раз отгружать. Вроде у нас пока еще руководитея АО избирает совдир, а совдир - акционер. Неясно, зачем акционеру совдир, который фигзнаеткого назначает руководителем АО. Тогда можно пойти еще дальше. С руководителем АО заключается трудовой договор и договор этот подписывает председатель совдира. Есть же вероятность того, что руководитель АО обворует это самое АО, тогда давайте и этот договор вынесем на совдир как сделку, в результате которой возможно будет отчуждено имущество общества. Ключевым моментом в этой норме является все-таки то, что имущество отчуждается в результате сделки, т.е. в соответствии с её условиями, т.е. если мы продаем имущество, оно ясен пень отчуждается, если мы отдаем его в залог тоже существует такая возможность и она прямо вытекает из условий сделки. А уж недобросовестные действия контрагентов или самого руководителя это уже простите обстоятельства, никак не вытекающие из условий сделки, и для защиты прав АО в этом случае есть суд.

Изменено 25 Июля 2007 пользователем Ahmetova

[peretzzz]

Мдаа. Вы не поняли. Контракт на поставку большого объема разумеется выносится на совдир. Далее, к примеру, идет отгрузка, т.е. АО передает товар перевозчику. Причем передает в соответствии с договором перевозки. Стоимость услуг перевозчика абсолютно не сопоставима со стоимостью груза и вовсе не превышает 25%, но и тут, как в депозитном договоре, есть риск утраты груза перевозчиком. И что? На этом основании выносить договор с перевозчиком на совдир? Несмотря на то, что сумма этой конкретной сделки смешная?

А если груз сгорит по дороге, то что же, получается, следуя Вашей логике, что АО "отчудило" имущество в соответствиями с условями договора перевозки?

Насчет четыре раза, тоже интересный вопрос. Если эти сделки не взаимосвязаны, то АО может хоть десять раз отгружать. Вроде у нас пока еще руководитея АО избирает совдир, а совдир - акционер. Неясно, зачем акционеру совдир, который фигзнаеткого назначает руководителем АО. Тогда можно пойти еще дальше. С руководителем АО заключается трудовой договор и договор этот подписывает председатель совдира. Есть же вероятность того, что руководитель АО обворует это самое АО, тогда давайте и этот договор вынесем на совдир как сделку, в результате которой возможно будет отчуждено имущество общества. Ключевым моментом в этой норме является все-таки то, что имущество отчуждается в результате сделки, т.е. в соответствии с её условиями, т.е. если мы продаем имущество, оно ясен пень отчуждается, если мы отдаем его в залог тоже существует такая возможность и она прямо вытекает из условий сделки. А уж недобросовестные действия контрагентов или самого руководителя это уже простите обстоятельства, никак не вытекающие из условий сделки, и для защиты прав АО в этом случае есть суд.

давайте не будем доводить до абсурда я согласен с Ахметовой и позицией, что все таки договор банковского вклада не является крупной сделкой... действительно таким макаром можно договор аренды недвижимости, стоимость которой превышает 25 % от активов общества признать крупной сделкой, так как предмет аренды может тупо сгореть при пожаре... договор банковского вклада будет крупной сделкой если кто-нибудь докажет, что право собственности переходит к банку при заключении такого договора...

[Фаталист]

Мдаа. Вы не поняли. Контракт на поставку большого объема разумеется выносится на совдир. Далее, к примеру, идет отгрузка, т.е. АО передает товар перевозчику. Причем передает в соответствии с договором перевозки. Стоимость услуг перевозчика абсолютно не сопоставима со стоимостью груза и вовсе не превышает 25%, но и тут, как в депозитном договоре, есть риск утраты груза перевозчиком. И что? На этом основании выносить договор с перевозчиком на совдир? Несмотря на то, что сумма этой конкретной сделки смешная?

А если груз сгорит по дороге, то что же, получается, следуя Вашей логике, что АО "отчудило" имущество в соответствиями с условями договора перевозки?

Насчет четыре раза, тоже интересный вопрос. Если эти сделки не взаимосвязаны, то АО может хоть десять раз отгружать. Вроде у нас пока еще руководитея АО избирает совдир, а совдир - акционер. Неясно, зачем акционеру совдир, который фигзнаеткого назначает руководителем АО. Тогда можно пойти еще дальше. С руководителем АО заключается трудовой договор и договор этот подписывает председатель совдира. Есть же вероятность того, что руководитель АО обворует это самое АО, тогда давайте и этот договор вынесем на совдир как сделку, в результате которой возможно будет отчуждено имущество общества. Ключевым моментом в этой норме является все-таки то, что имущество отчуждается в результате сделки, т.е. в соответствии с её условиями, т.е. если мы продаем имущество, оно ясен пень отчуждается, если мы отдаем его в залог тоже существует такая возможность и она прямо вытекает из условий сделки. А уж недобросовестные действия контрагентов или самого руководителя это уже простите обстоятельства, никак не вытекающие из условий сделки, и для защиты прав АО в этом случае есть суд.

По поводу "перевозки" всего конечно, еще раз повторюсь, не предусмотришь, хотя стремиться к этому надо

Там где я пишу акционер, конечно следует читать- в лице совета директоров, хотя многие акционеры (собственники) и лично достаточно внимательно следят за хоз. деятельностью, тот же владелец "Евросети" с миллиардной стоимостью, судя по его интервью достаточно глубоко вникает в дела, хотя по должности председатель сов. директоров...

Ну и по поводу "верю-не верю" директору и суд, сразу вспоминается фраза Мюллера: "Верить ни кому нельзя даже себе" правда он еще добавлял "мне - можно", но это только подчеркивает правоту первой фразы...

[Galeke]

При банкротстве деньги можно потерять и на расчетном счете. Тогда надо любое размещение денег на любой счет проводить через совдир.

А как при банкротстве можно потерять деньги размещенные на расчетном счете. Разве банк вправе пользоваться деньгами на расчетном счете клиента?

[Гость Ahmetova]

И все-таки я считаю, что депозит в любом случае не крупная сделка (ну если тока вознаграждение по депозиту не превышает 25% активов, что в принципе не может быть ).

Статья 68. Крупная сделка

1. Крупной сделкой признается:

1) сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества;

2) сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом могут быть выкуплены его размещенные ценные бумаги или проданы выкупленные им ценные бумаги общества в количестве двадцати пяти и более процентов от общего количества размещенных ценных бумаг одного вида;

3) иная сделка, признаваемая уставом общества в качестве крупной сделки.

Если акционер считает необходимым такие сделки выносить на рассмотрение совета директоров, то это нужно специально предусмотреть в уставе. При отсутствии таких требований в уставе, оснований для вынесения этого вопроса на рассмотрение совдира просто нет. Что касается "возможности отчуждения" имущества в результате перечисления денег на депозитный счет - см. выше.

По вопросу неэффективного менеджмента - если руководитель нечист на руку это проблема не решается путем тотального контроля со стороны совета директоров, просто нужно менять руководителя.

Изменено 25 Июля 2007 пользователем Ahmetova

[Гость Ahmetova]

А как при банкротстве можно потерять деньги размещенные на расчетном счете. Разве банк вправе пользоваться деньгами на расчетном счете клиента?

Ну а если их к примеру просто там не окажется, их элементарно украдут, что возможно не только при банкротстве. Примеры у всех на слуху - тот же ВТБ.

[идеалист]

Коллеги, прелдлагаю Вам на этот вопрос посмотреть не с точки хрения полномочий и добросовестности органов управления акционерным обществом, а чисто теоретически.

На депозит размещается объект правоотнощений - деньги, которые не есть индивидуализированным объектом.

Т.Е., в процессе правоотношений, вы не рассмтариваете деньги как вещь объект наделенный индивидуальными особенностями и 1000 тенге данная Вами в долг, не отличается от 1000 тенге, возвращенной Вам от должника (я говорю про юридическое определение, прошу не умничать с понятием будущей стоимости денег и пр. )

Т.О., если на деньги смотреть как на обезличеный объект, то вы снимаете с депозита тот же объект что и размещали, хоть банк им и пользовался по своему усмотрению, более того, в период действия депозитного договора вы можете, не просто в любое время его снять, но и обременить, например передать в залог, что невозможно без наличия права собственности.

У меня возник немного другой вопрос, да прости меня автор темы за небольшое отсутпление.

В этом случае:

Статья 291. Исполнение обязательства внесением долга в депозит

1. Должник во исполнение обязательств вправе разместить причитающиеся с него деньги на условиях депозита, а ценные бумаги - на условиях хранения на имя нотариуса, а в случаях, установленных законодательными актами, - на имя суда, если обязательство не может быть исполнено вследствие:

1) отсутствия кредитора или лица, уполномоченного им принять исполнение, в месте, где обязательство должно быть исполнено;

2) недееспособности кредитора и отсутствия у него представителя;

3) очевидного отсутствия определенности по поводу того, кто является кредитором по обязательству, в частности в связи со спором по этому поводу между кредитором и другими лицами;

4) уклонения кредитора от принятия исполнения или иной просрочки с его стороны.

2. Внесение денег или ценных бумаг на условиях депозита или хранения на имя нотариуса или суда считается исполнением обязательства. Нотариус или суд, на имя которых внесены деньги или ценные бумаги, извещают об этом кредиторов.

кто несет риск случайной гибели?

[Galeke]

Ну а если их к примеру просто там не окажется, их элементарно украдут, что возможно не только при банкротстве. Примеры у всех на слуху - тот же ВТБ.

Так размещение денег на расчетном счете это не сделка. Вот открытие счета это сделка и основания по которым поступают деньги на расчтеный счет это тоже сделки.

[Гость Ahmetova]

Ну. А кто с этим спорит?

[Фаталист]

Пока есть время, еще маленький тезис.

Руководитель из благих намерений решает разместить деньги на депозите, случай спрашивает у юриста, который неуказывая на сомнения в толковании, говорит, что все нормально... Потом пришла беда, деньги потеряны... Приходит акционер со своим юристом и предъявляет директору, типа "почему не согласовал", причем мне кажется, что в данном случае все сомнения будут толковаться в пользу акционера... Интересно где после этого будет работать директор, про юриста я уже не говорю... А всего то надо было сказать директору, что ситуация мутная, давайте сумму уменьшим до нужного предела...

Ну, это чисто мой взгляд на жизнь...

[Гость Ahmetova]

Фаталист, Вам это кажется. На самом деле "все сомнения" никто толковать не будет, суд, во всяком случае, должен руководствоваться законом, а не сомнениями того или иного корпоративного юриста. В чем именно ситуация мутная, я лично, не понимаю. По-моему, для любого юриста она предельно ясна. Кстати, на месте совдира лично я бы отказалась принимать решение о такой сделке, потому как во -первых, не входит в компетенцию совдира, а во-вторых, зачем совдиру нести ответственность за возможное исчезновение денег с депозитного счета и в случае чего отвечать на вопросы акционера "почему в этом банке, а не в том?" и так далее.

Опять-таки желание подстраховаться в большинстве случаев оправданно, но бывает, что оно свидетельствует об отсутствии ясной позиции по тому или иному вопросу, неспособности принять самостоятельное решение. Если я говорю руководителю, что это так, а не иначе, то за свои слова я несу ответственность и мне не составит труда обосновать свою точку зрения в дальнейшем.

Изменено 25 Июля 2007 пользователем Ahmetova