Поддельный больничный, все факты налицо, как доказать?!

[Homo Morales]

Опять 25. Zakaria_M, мало ли какого я там права не имею! Если нет ответственности, то нет и обязанности. Вопрос сводится к тому, как Вы меня обяжете доработать месяц юридическими методами?

Расторжение трудового договора по инициативе работника допускается только путем письменного уведомления работодателя не менее чем за месяц, за исключением двух случаев, о которых я выше упямянул.

То есть, расторжение трудового договора, в срок указанный в заявлении допускается только в случае, если такое расторжение обусловлено невозможностью продолжения работы или в порядке п.4.ст57. ТК.

В Вашем случае, я не буду расторгать ТД с 01 августа, а расторгну только 01 сентября. Если Вы не явитесь на работу 01 августа, я уволью Вас с работы за прогул (п.п.6.п.1.ст54ТК) после того как получу Ваше обяснительное или составлю акт об отказе дачи обяснительной. После этого у Вас не будет основания для обращения в суд или надзорно-контрольные органы, для признания расторжения ТД не законной/обоснованной.

[Миу]

Эх, Закария, наивный человек. Елимай в предыдущих постах сознался в том, что он беспринципный, плевавший на статью ТК за прогул, и уж конечно не пришедший на работу 1 августа! Он ушёл, хлопнув дверью! Во как! И он спрашивает: КАК Вы можете его заставить отработать месяц? (кроме статьи за прогул - она побоку - помните?)

[Елiмай]

Действительно, Zakaria_M, правду говорит Миу. Ну вот такой я беспринципный (или наоборот, принципиальный, настолько достал меня работодатель, захотелось мне сменить коллектив на гетеросексуальный ), что я чхал на статью о прогуле.

Пишите, что хотите в мою трудовую книжку. Я, например, на паре работ не имел трудовую книжку, один раз потерял её. Ну и чё? Трудовая книжка - это совковый архаизм.

[Мансур]

Это как про колобка, я от бабушки ушёл, я от дедушки ушёл....

Маша ушла и Елимай ( сорри это для поддержания примера в теме) уйдёт и ничего им не будет, ибо они не законопошлушные граждане...

А вот законопослушлые, ......... им и статью им и объяснительную пиши.... и так далее.....

Хлопотно это избавиться от "Маш"

Но можно...... но вопрос, а Вам это надо? Все равно "ЕЁ" все будут жалеть.

Да и потом больничный можно взять и настоящий. ))))

У каждого ( экология) что то да и можно накопать...... и все лег в больничку, а товарищи с работы будут проведовать, да еще мат. помощь профком выделит.... И что тогда ?......

Изменено 28 Августа 2007 пользователем Мансур

[БекАС]

Действительно, Zakaria_M я чхал на статью о прогуле.

Пишите, что хотите в мою трудовую книжку.

Вот уж действительно - опять 25

Елiмай, согласен, заставить вас отрабатывать не смогут, да и принудительный труд у нас запрещен.

Миу упоминала, что такой уж у нас ТК, что работодатель особо не защищен от действий работника, все заботились об ущемленных правах работников (что действительно присутствует в сегодняшних трудовых отношениях в РК)

[Homo Morales]

Действительно, Zakaria_M, правду говорит Миу. Ну вот такой я беспринципный (или наоборот, принципиальный, настолько достал меня работодатель, захотелось мне сменить коллектив на гетеросексуальный ), что я чхал на статью о прогуле.

Работник обязан соблюдать требования трудового законодательства, нормы которого устанавливают конкретные пути расторжения ТД по инициативе работника. Разве работник при расторжении ТД по своей инициативе не обязан руководствоватся положениями ст.57 ТК? Разве данные нормы не являются правовыми методами или Вы их считаете методами морального убеждения?

Также можно взыскать с работника материальный ущерб причиненный работодателю в результате не законных действий работника. Сами говорили что оставили после себя кучу важных, особо важных дел для работодателя.

Изменено 28 Августа 2007 пользователем Zakaria_M

[Елiмай]

Работник обязан соблюдать требования трудового законодательства, нормы которого устанавливают конкретные пути расторжения ТД по инициативе работника. Разве работник при расторжении ТД по своей инициативе не обязан руководствоватся положениями ст.57 ТК? Разве данные нормы не являются правовыми методами или Вы их считаете методами морального убеждения?

Из курса ТГП нам известно, что выделяют такой вид правовых норм как рекомендательные. Обязанность, не подкрепленная ответственностью, превращается в рекомендацию.

Также можно взыскать с работника материальный ущерб причиненный работодателю в результате не законных действий работника. Сами говорили что оставили после себя кучу важных, особо важных дел для работодателя.

Это будет на 95% проигранный процесс. Продолжим ту задачу. Ну висели на мне как на единственом вкалывающем в отделе юристе контракты, процессы, лицензии. Как Вы докажете свои убытки? Интересно знать... :biggrin:

[Мансур]

Работник обязан соблюдать требования трудового законодательства, нормы которого устанавливают конкретные пути расторжения ТД по инициативе работника. Разве работник при расторжении ТД по своей инициативе не обязан руководствоватся положениями ст.57 ТК? Разве данные нормы не являются правовыми методами или Вы их считаете методами морального убеждения?

Также можно взыскать с работника материальный ущерб причиненный работодателю в результате не законных действий работника. Сами говорили что оставили после себя кучу важных, особо важных дел для работодателя.

Статья 161. Условия наступления материальной

ответственности стороны трудового договора

за причинение ущерба (вреда)

3. Работник несет материальную ответственность перед работодателем:

1) за ущерб, причиненный утратой или повреждением имущества работодателя;

2) за ущерб, возникший в результате действия (бездействия) работника.

И где сказано про оставленные дела?

Ну и что? Что оставил ? А если работник не дай бог помер? И куча дел осталась? пресловутый апендикс с осложнениями ?

Это значить плохой руководитель, который не смог организовать работу отдела на случай форс-мажора....

пока постил Елимай ответил........ невозможно убытки доказать.....

А он и руководствуется, но есть п 4. однако....

[Homo Morales]

Из курса ТГП нам известно, что выделяют такой вид правовых норм как рекомендательные. Обязанность, не подкрепленная ответственностью, превращается в рекомендацию.

Если так, то многие нормы ТК являются рекомендательными. Например: ТК устанвливает ежегодный отпуск продолжительностью 24 дня. Правлмерно ли действия работника если он скажет, что хочет отпуск 45 дней, потомучто ТК не обязывает меня выходит на отпуск только на 24 дня. Или же после истечения 24 дня, надо обращаться в суд с требованием обязать работника выйтти на работу.

Ст.57 устанавливает исчерповающие пути расторжения ТД по иниц-ве работника. И при расторжении ТД работник обязан ими руководствоватся. Оносительно взыскания мат.ущерба, то достаточно собрать документы подтверждающие ущерб работодателя, связи с невыполнением указанных Вами работ, в зависимости от конкретных обстоятельств.

Изменено 28 Августа 2007 пользователем Zakaria_M

[Homo Morales]

И где сказано про оставленные дела?

Ну и что? Что оставил ? А если работник не дай бог помер? И куча дел осталась? пресловутый апендикс с осложнениями ?

Это значить плохой руководитель, который не смог организовать работу отдела на случай форс-мажора....

пока постил Елимай ответил........ невозможно убытки доказать.....

А он и руководствуется, но есть п 4. однако....

2) за ущерб, возникший в результате действия (бездействия) работника.

Даже из за незаконных действии работника.

[Мансур]

2) за ущерб, возникший в результате действия (бездействия) работника.

Даже из за незаконных действии работника.

под действием или без безствием работника, здесь наверное надо понимать, то что примелоо в аварии, поломке агрегата или механизма. Или нарушило технологический процесс, результатом которого стал убыток. Но и тогда трудно подсчитать убыток. А здесь, чем Вы будете руководствоваться подчитываю убыток. Штрафы... Но они могли быть и при нормальном режиме работы, дело было проигрышным.... Ведь не сказано, что работник обязан выграть иначе ему

Тогда почему его так нагрузили работой ? ведь было видно, что он не справляется, а его загрузили, что осталась куча дел ????

А если он " рекомендован" и сейчас хочет уйти ? Что не отпустите ? Когда его " предлагали" не хотели брать ? А сейчас не отускаете? Нет логики? Это не входило в игру-тест, но само всплыло по ходу..... ( сорри)

[Homo Morales]

под действием или без безствием работника, здесь наверное надо понимать, то что примелоо в аварии, поломке агрегата или механизма.

ТК так не ограничивает.

[Миу]

Если вернуться к задачке, там был процесс, трудовой инспектор и лицензирование. Так в процессах истцы-ответчики только похлопают в ладошки и уйдут радостные - Вы только представьте лицо судьи, когда ему скажете - у меня работник сбежал, а двоих я не хочу держать, а сам я тупой, поэтому завязываем с судами! трудовой инспектор - скажет, что ему юрист вообще был не нужен, его документики руководитель предприятия должен подписать, а про лицензию вобще молчу - нет лицензии, нет деятельности, и на адм. + уголовном процессе не прокатит отсутствие - скажут адвоката нанимайте. А стоимость услуг адвоката и штраф пришить к ушедшему работнику - это знаете, уже вообще из области фантастики. Мат.ответственность и прямой ущерб в виде разбития чего-нить, поломки и.т.д. - всё, на этом ответственность работника кончилась. Иногда к сожалению.

[Мансур]

ТК так не ограничивает.

Умысла нет, тупой он у Вас был, а Вы не углядели, а может умысел был у Вас уважаемый... и поручили дела неумехе..... и бездарю..... и чтобы завалить все.... А сами имели корысть с этого..... ведь рботник Ваш сбежал... так на него все и можно повесить...

Почему дело, которое должно было месяц назад завершиться. до сих пор весит? Почему не проконтровали? Почему загрузили раьотника заранее знаее, что не возможно физически?

Примерно это можно спросить ?

Да и потом работник напишет ст.57 п.4 именно это, завалили работой и представит расчёт.....

в отличии от материального ущерба эта работа просчитывается ( оказание услуг и тариф за них, а его з/п ниже чем он приносит пользы)

так что на Вас будет возложена обязанность возместить ему материальный ущерб :shocked:

[Елiмай]

Точно, я в суде скажу "да мне диплом подарили, и в жизни ни одного процесса не выигрывал, ни одной лицензии не купил, ни одной проверки ни развёл, ни одного участка не выбил".

Если серьезно, то хоть на работнике 20 процессов, 20 проверок, 20 лицензий и 20 земельных участков, невозможно не то, что убытки доказать, невозможно даже точно доказать фронт его работ и то, что он бросил эти работы в важный момент, после которого пошли убытки.

[Елiмай]

Хотелось бы, чтобы меня правильно поняли. Сталкиваться с этим мне доводилось именно со стороны работодателя. Ничего хорошего в таких "кидках" посему не вижу.

Я даже не знаю, как бороться юридическими методами с "резким сваливанием работников". Может, в ТК ввести норму об обязательном депозите работника работодателю в залог того, что он резко не чухнет, а доработает? :biggrin:

[Мансур]

Хотелось бы, чтобы меня правильно поняли. Сталкиваться с этим мне доводилось именно со стороны работодателя. Ничего хорошего в таких "кидках" посему не вижу.

Я даже не знаю, как бороться юридическими методами с "резким сваливанием работников". Может, в ТК ввести норму об обязательном депозите работника работодателю в залог того, что он резко не чухнет, а доработает?

Елiмай и Захария, давайте посмотрим условия задачи ( жизненой ситуации) и что можно сделать.

Первое Вы Елимай пишите, что на Вас куча дел и Вы человек безпринципный. Знаете такого не бывает. Выходит Ваш начальник, человек не дальновидный. Если Вас ему подбросили ( таких ситуаций полно, сами мы скоро окажемся в такой.... увы.... такое не избежно....), то в такой ситуации не стоит вешать на такого работника кучу дел. Надо понимать, что он может свалить в любой момент и он не потопляем. У него крутая "крыша". Даже если и нет крыши, но он систиматически не выполняет работы, разумнее было бы брать с него объяснительные, по завалу сроков ( хотя и это не доказуемо). В нормальной работе внешний фактор играет не маловажную роль. На том противоположном участке нет человека, и ничего не сделаешь.

Застраховаться выговорами, замечаниями... Если есть такая фишка как оценка должностей указывать там все ошибки и как следствие не соответствие занимаемой должности. Потом или увольние по несоответсвию или понижении и так далее..... Но это в том случае есть ли есть такая фишка...... Но она при его увольнение не сыграет роль....... скажут поезд ушёл.... ту ту.....надо было раньше разбираться .....( но это уже отдельная тема, надо полагать )

Далее если человек как указывает Елимай, он пезпринципный и надо пологать "крышуемый", то в ходе работы поручать ему на перовом этапе легкие дела и в зависимости от того как он их выполняет орентироваться. Больших и сложных дел не поручать если не справляется. Захотите завалить его( поручать сложные дела) что бы показать, что он не работает. Чревато. Можете сами попасть в свой же какпкан... ( плохой начальник не смог организовать работу и так далее...) Как он описал в ситуации. Как только подаст заявление, сразу подписать, с увольнением на следующий же день..... Вам же меньше хлопот ( всё равно он дела не доделает, их придется делать самим) да и деньги будут целее

Ситуация другая, Захария начальник принципиальный. И взял на работу строго по конкурсу. Елимай толковый специалист. Поэтому на нем куча дел, как прочем и на остальных работниках. Елимай подает заявление, по собственному желанию. Здесь надо учесть, то что обязанности на должности, а работают люди. Т.е. когда речь идёт о должностных обязанностях имеется ввиду, какой объем должен выполнятся, а вовсе не о человеческих факторах, слабостях и объстоятельствах. Поэтому взяв заявление можно поинтересоваться, какую хорошего работу и где нашел работник. И так как бы "мысли вслух". "Да, я понимаю Вас. У нас, Вы с Вашими способностями получаете мало. Но это от меня не завсит, как Вы сами понимаете. И работой нас грузят, иногда даже не свойственной нам. Значить нам доверяют. Хотя я и не разделяю их точку зрения и не раз поднимал этот вопрос. Потом Вы сами видели ситуацию, когда мы приняли на работу девушку, а она через 5 месяцев ушла в декрет. Руководство грузит нас, что бы не платить ей пособие. Чисто по человечески мы ее

( девушку) понимаем, но вынуждены подчиняться руководству. Потом Гаухар хотела взять недельку на первые дни сетября. У нее как Вы знаете дочка пошла в первый класс и она хотела бы побыть с ней, пока не приедит ее мама. Ведь они с мужем работают оба. А муж как раз сейчас в командировке. Ну что ж. Я не могу Вас задерживать, понимая, что Вы упустите такую хорошую возможность по новой работе. В резюме можете указать на хороший отзыв о Вас и рекомендацию с нашей стороны и дать ссылку на нас. Если потребуется мы это подтвердим.( намерия действительно хорошие без подвоха). Ну что ж, Елимай, с Вас обмыв. Сотрудникам объясню, что у Вас сложились экстренные объстоятельства и Вашу не завершенную работу придётся им разделить, с учётом того, что и работу Гаухар тоже. Её я не могу не отпустить. Вы тоже это прекрасно понимаете. Если Вы сможите и завершите хотя часть из того, что у Вас осталось, будем Вам все благодарны. Так с какого числа Вам подписать заявление ?"

Захария, Вы в любом случае подпишите заявление. Но в первом случае, работник безпринципный, Вы не доведете ситуацию, когда много дел висит ( здесь Елимай не прав, что скопил кучу дел) и сходу от него избавитесь. Вы же тайно хотели от него этого " парашютиста-позвоночного" избавиться. Работу не вел, а Вы выслушивали уперки подчиненных, что они за него работают. И держать не будете более, причины я указал выше.

Во втором случае, Вы понимаете, что работнику надо рости. И зарплата у Вас на преприятии низкая. Держать работника Вы не можите чисто по человечески. Потом будите чувствовать себя виноватым. Да и работа уже будет у сотрудника не та. Увы..... Поэтому Вы подпишите ему заявление. Выше описанная речь должна быть искренней. Думаю работник найдет способ, как помочь Вам в данной ситуации. И думаю недельку он сможет ( период конкурса, расмотренния его кандидатуры на новом месте, оформление) вырвать и завершить дела или хотябы их часть. Кстати иностранцы работают до последнего. С завтрешнего числа он уволен, но он продолжает работать, так, как будто ему еще по крайней мере полгода трудиься. Планы, перспективы на будущее по работе. Это так отступление.

Так о какой простите отработке месяц, Вы Захария, говорите?

Других общих ситуаций я не вижу. Нет?

Изменено 29 Августа 2007 пользователем Мансур

[Миу]

Ой мама дорогая, ну и навертели, Вы, Мансур. Я очень понимаю Елимая - когда в компании работает 500 человек скажем так "инженерного" состава очень трудно выстраивать политику удобную для всех. И все не так сложно как Вы описываете. Жизнь не так проста как кажется - она проще.

[Homo Morales]

Так о какой простите отработке месяц, Вы Захария, говорите?

Других общих ситуаций я не вижу. Нет?

Почитайте внимательно положения ст.57.ТК. Попробуйте наитии оттуда, возможность уитти с работы не дожидаясь месячного срока.

Я лишь изложил правовую основу того, что трудовое законодательство не допускает такое расторжение ТД и, что работник не может расторгнуть ТД подобным образом.

[Мансур]

Ой мама дорогая, ну и навертели, Вы, Мансур. Я очень понимаю Елимая - когда в компании работает 500 человек скажем так "инженерного" состава очень трудно выстраивать политику удобную для всех. И все не так сложно как Вы описываете. Жизнь не так проста как кажется - она проще.

ну положим не более чем все остальные

а рассмотрены только две ситуации......

с 500 человек. никто коркретно не работает..... речь шла как Вы помните, о локальном отделе...

Жизнь она не проста и не совсем проста как Вы указали....

Извините, вот у Елимая с большим составом легче выстраивается политика, описанная ситуация по оценке должностей у нас присутствует, и народу поболее..... и никто не в стает в позу типа уйду и фиг вам от меня.... поверте чревато......

Вы лучше подскажите как быть с "крышуемыми", кроме указанных мною методов :ahez:

Изменено 29 Августа 2007 пользователем Мансур

[Captain Ares]

Даешь Финляндию в состав Казахстана!

Упс! Виноват, балбес, проглядел, незаметил.

Хотя чеб и не завоевать? :ahez:

[НовоКаин]

...

Хотя чеб и не завоевать?

И що? Еще и финнов потом кормить?

Лучше поступить как в бородатом анеке: объявить войну и признать поражение, нехай оне нас кормють!

[Гость NVT]

Хотелось бы, чтобы меня правильно поняли. Сталкиваться с этим мне доводилось именно со стороны работодателя. Ничего хорошего в таких "кидках" посему не вижу.

Я даже не знаю, как бороться юридическими методами с "резким сваливанием работников". Может, в ТК ввести норму об обязательном депозите работника работодателю в залог того, что он резко не чухнет, а доработает?

У нас практическая ситуация ,есть контингент ,который "плавает" / примерно из разряда бери больше - кидай дальше .... / рабочих мест около 20

Что делать - ума не приложем

Договор ИТД подписан , работает неделю и приходит ,завтра не могу выйти на работу - причина мама ,бабушка ... заболели ,деньги нужны ,уезжаю... дайте расчет , посчитали - дали ,через три дня приходит - возьмите обратно на работу ,мама ,бабушка больны - нужны деньги ,все отработаю Ситуация эта по одному человеку примерно возникает два-три раза в месяц...Выполняет работу исправно , недоделанной сами понимаете нет ...Нет желания оформлять его официально ,замучаешься приказы на него писать

Работник поясняет - подписал договор - ну и что ,это же бумага и ничего не стоит...

Не давать расчет - изведет ,будет брать измором ,ходить за тобой и в натуре плакать ,просить - дай деньги ...за недельку...и все их обьяснения - прямая ложь

Что в этом случае делать ?/мы с выходом обошлись вне закона , без привинтивных мер ,написать не могу ,но и выхода не вижу/

Из-за того ,что таких рабмест 20 ,а таких движков 40 , то работа не страдает ,они своими выкрутасами друг друга перекрывают,,, но с т зр закона то что ?Что-нить подскажите ,уважаемые юристы ?

ЗЫ:

Тут еще тема была по текучести ,поэтому поясняю ,наших з/п устраивает / от увеличения никто ,конечно не отказывется ,но тем не менее ... / , их не устраивает необходимость работать по графику ,а надо как захочется , хочу работаю - хочу не выхожу ,а занимаюсь своими делами ...и ТК им не указ и плевать на трудовую и прочее...

Изменено 30 Августа 2007 пользователем NVT

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

За поддельные больничные листы работник заплатит более 100 тыс. тенге –

http://zakon.kz/our/news/news.asp?id=30121131

[Irina_STKZ]

Добрый день!!

Вот и я добралась до данной темы Хотелось бы тоже высказаться .

Личная ситуация. Устроилась три месяца назад на новую работу, худо-бедно продолжаю работать (некрасиво поступил работодатель, када была необходимость, подписались на все мои условия, а када разгребла усе - предпочли забыть, кинув на обещанную ЗП). Но все равно продолжаю работать, уезжаю в командировку, а в это время увольняют мою начальницу "по собственную желанию", по соглашению сторон. Возвращаюсь и тут же пишу такое же заявление, меня не отпускают, говорят через месяц иди куды хочешь.

Была мысля взять больничный и как уже многие говорили просто не выйти на работу. Но потом решила, что надо все по честному, завершаю дела и практически собираю вещи (полмесяца осталось).... Вот это по честному все и портит - у меня совесть чиста будет, а они при любом раскладе недовольны будут.

Работодатель причину увольнения типа не понимает и на разговор не идет, дни идут. Договора были и будут, возможен суд (если апеляцию подадут), достаточно другой работы, но 21 числа куплю торт, попрощаюсь со всеми и брошу все, что будет на тот момент висеть на мне и никакие душевные разговоры не помогут (раньше надо было)!!!

У юриста никада не будет законченных дел (тем более на производстве). К тому же если человек уже принял решение уходить, то никакие силы его не удержат, а вот напакостить напоследок он может :dan: