Фальсификация доказательств (подложный документ): как доказать, наказать виновника, о чем просить суд?

[Вовун]

  Эдуард писал(а):

Нету у фиников своего доступа к серверу НК, по крайней мере официального.

жаль

я думал они с налоговиками одна банда

[Вовун]

  Эдуард писал(а):

Нету у фиников своего доступа к серверу НК, по крайней мере официального.

ещё к тебе вопрос, как знатоку финполовской кухни.

работы выполнялись на домостроении одного высокопоставленного в то время чиновника. и хоть во всех документах Заказчиком выступало одно ТОО, в ходе рассомтрения дела было установлено, что первоначально с заказом к Подрядчику обращались люди от чиновника. Понятно, что чиновник никому ничего не оплачивал, работы принимались ТОО по актам, однако по истечению времени чиновник слетел с должностей, и ТОО пошло в отказ.

Дык вот, опасения такие, могут ли финики, разобравшись в материалах темы, переключиться на тему коррупции по данному заказу и начать ее раскручивать? Как то не очень бы хотелось этого, так как требуется установить только факт фальсификации доказательств по делу, ничего более :smile:

[Чичиков]

  Вовун писал(а):

ещё к тебе вопрос, как знатоку финполовской кухни.

Сорри, вопрос не ко мне, но, имхо, грех не воспользоваться такой возможностью - связи д.б. у экса остались? Информировать его, что такая петрушка...

[Фаталист]

  Вовун писал(а):

Дык вот, опасения такие, могут ли финики, разобравшись в материалах темы, переключиться на тему коррупции по данному заказу и начать ее раскручивать? Как то не очень бы хотелось этого, так как требуется установить только факт фальсификации доказательств по делу, ничего более

Если сочтут материал перспективным в плане возможности возбуждения уголовного дела, то, на мой взгляд, обязательно попробуют..., может у них и не получится (разведут к примеру), а у чиновника точно осадок останется, Вы (Ваш доверитель) же получается в отношении него дело инициировали....

[Эдуард]

  Вовун писал(а):

Дык вот, опасения такие, могут ли финики, разобравшись в материалах темы, переключиться на тему коррупции по данному заказу и начать ее раскручивать?

ИМХО, если ты наколку не дашь, с чего финики там коррупцию то рыть начнут? Маловероятно это.

[Вовун]

  Чичиков писал(а):

Сорри, вопрос не ко мне, но, имхо, грех не воспользоваться такой возможностью - связи д.б. у экса остались? Информировать его, что такая петрушка...

да он в курсе

его суд привлек по своей инициативе третьим лицом на стороне ответчика.

три телеграммы с уведомленеим ему отправляли - проигнорировал

[Фаталист]

  Эдуард писал(а):

ИМХО, если ты наколку не дашь, с чего финики там коррупцию то рыть начнут? Маловероятно это.

"работы выполнялись на домостроении одного высокопоставленного в то время чиновника. и хоть во всех документах Заказчиком выступало одно ТОО, в ходе рассомтрения дела было установлено, что первоначально с заказом к Подрядчику обращались люди от чиновника. Понятно, что чиновник никому ничего не оплачивал, работы принимались ТОО по актам, однако по истечению времени чиновник слетел с должностей, и ТОО пошло в отказ".

Чтобы принять решение по заявлению (даже если это отказной) финполу необходимо опросить работников, как подрядчика, так и заказчика. В ходе опроса вышеизложенное вылезет, у оперов мозг заточен на поиск правонарушений (показатели/план, а возможность/ желание заработать только усугубит ситуацию), чиновник по- любому кому то должен останется...

[Iris]

  Вовун писал(а):

в продолжении этой закрытой темы:

счет-фактура как доказательство

исходные данные: в гражданском деле имеются предоставленная ответчиком копии рестра счет-фактур (форма 307.01) за 1-2 квартал 2005г., из которых следует, что НДС по взаимоотношениям с Подрядчиком в зачет не брался.

У меня имеются следующие данные из городского налогового комитета - за 1 квартал 2005г. отчетность не сдана (на процессе ответчик пояснял, что в 1 квартале ими отчетность сдавалась в НК г.Астаны, по ошибке); также у меня есть копия реестра-счет фактур ответчика за 2 квартал 2005г. (распечататнная налоговиками с сервера МГД), в котором присутствуют данные Подрядчика (НДС было взято в зачёт). Но засветить этот документ на процессе не могу, ибо нет возможности раскрыть источник предоставления мне данного документа.

конечная моя цель - не привлечь кого-либо к уголовной ответственности, Боже упаси, а получить доказательства того, что Заказчик провел у себя операции с Подрядчиком, в том числе отнес в зачет НДС, тем самым принял результаты работ.

Ув. Вовун, я хоть не юрыст, но звините выскажу, что на ум пришло, может на какую идею Вас натолкнет...

Я так поняла: Ваш Клиент выполнил работу во 2 кв.2005г, т.е. получил доход, а Заказчик работу принял, а теперь отказывается, но НДС в зачет взял Вы это точно знаете, так? Если например за этот период у Клиента окажется расхождение - НДС к уплате будет меньше общей суммы НДС, взятой в зачет всеми получателями услуг, хоть даже и на 5 тенге, то НКшная база при камеральном контроле автоматически выставит Уведомление о самостоятельном устранении нарушений...бла-бла форма 307, а в нем будет полный перечень налогоплательщиков, указавших зачетный НДС в данном периоде по Вашим (клиента) счет-фактурам. Тык может намеренно подкорректировать облагаемый оборот, потом самостоятельно его устранить, а документ будет уже официально получен....

[Вовун]

  Iris писал(а):

Ув. Вовун, я хоть не юрыст, но звините выскажу, что на ум пришло, может на какую идею Вас натолкнет...

Я так поняла: Ваш Клиент выполнил работу во 2 кв.2005г, т.е. получил доход, а Заказчик работу принял, а теперь отказывается, но НДС в зачет взял Вы это точно знаете, так? Если например за этот период у Клиента окажется расхождение - НДС к уплате будет меньше общей суммы НДС, взятой в зачет всеми получателями услуг, хоть даже и на 5 тенге, то НКшная база при камеральном контроле автоматически выставит Уведомление о самостоятельном устранении нарушений...бла-бла форма 307, а в нем будет полный перечень налогоплательщиков, указавших зачетный НДС в данном периоде по Вашим (клиента) счет-фактурам. Тык может намеренно подкорректировать облагаемый оборот, потом самостоятельно его устранить, а документ будет уже официально получен....

признаться, не совсем понял, как мы можем сейчас свою отчетность по обороту за 2005г. намернно подкорректировать :smile:

[Чичиков]

  Iris писал(а):

Ув. Вовун, я хоть не юрыст, но звините выскажу, что на ум пришло, может на какую идею...

Суть как раз в том, как получить эту бумажку, в которой отражены расхождения, на руки.

С какого боку подойти можно - вот вопрос.

Обращение в ФП позволило бы стать причастным, как заявитель.

Разумеется, г-н Вовун знает основы корпоративного налогообложения. А может, не только основы.

Здесь, возможно, есть какие-то процедурные лазейки - но мешает НК и мораторий тоже мешает.

Задача:

1. получить подтверждение признания ответчиком кредиторской задолженности перед истцом (представитель г-н Вовун).

2. Подтверждение должно быть принято судом как доказательство.

Локальная адача:

как получить от НК бумажку (справку) о том, что субъект Х при саче налоговой отчетности в представленных данных принял в зачет выполненные работы /услуги.

Изменено 14 Октября 2008 пользователем Чичиков

[Вовун]

  Вовун писал(а):

признаться, не совсем понял, как мы можем сейчас свою отчетность по обороту за 2005г. намернно подкорректировать

вообщем, кооректировку оборота мы сделать можем. нам даже выгодно его уменьшить по взаимотношениям с тем же Заказчиком.

но есть точка зрения, что камеральный контроль, в данном случае, ничего не выявит

вот сообщение уважаемого А.Чашкина из предыдущей темы

  Цитата

Кроме того, цель камерального контроля, в данном случае, несколько иная - поиск занижения НДС, исчисленного плательщиком в его декларации. Делается этот контроль, примерно, следующим образом: по формам 307.01 всех плательщиков НДС в РК делается выборка суммы налога, выделенного в счетах-фактурах конкретного налогоплательщика Х. Эта выбранная сумма налога сопоставляется с указанной в строке 300.00.001В декларации по НДС налогоплательщика Х. Вопросы и дальнейшая проверка могут быть только в случае, если сумма исчисленного в декларации налога будет меньше, чем сумма налога, выбранная из счетов-фактур Х, поскольку такая ситуация свидетельствует об одном из двух: либо Х занизил облагаемый оборот и, соответственно сумму налога, либо он не выставлял те счета-фактуры, налог по которым отнесен другими плательщиками в зачет...

в ходе расмотрения дела вставал вопрос о том, что если Подрядчик провел у себя данные операции, а Заказчик не взял у себя в зачет НДС по вытавленным счетам-фактурам, почему при камеральном контроле это не выявилось. Судья даже консультировалась неофициально с налоговиками. И вроде как все пришли к мнению, что не выявляется данное расхождение камеральным контролем.

[Iris]

  Вовун писал(а):

вообщем, кооректировку оборота мы сделать можем. нам даже выгодно его уменьшить по взаимотношениям с тем же Заказчиком.

но есть точка зрения, что камеральный контроль, в данном случае, ничего не выявит

вот сообщение уважаемого А.Чашкина из предыдущей темы

в ходе расмотрения дела вставал вопрос о том, что если Подрядчик провел у себя данные операции, а Заказчик не взял у себя в зачет НДС по вытавленным счетам-фактурам, почему при камеральном контроле это не выявилось. Судья даже консультировалась неофициально с налоговиками. И вроде как все пришли к мнению, что не выявляется данное расхождение камеральным контролем.

"если Подрядчик провел у себя данные операции, а Заказчик не взял у себя в зачет НДС по вытавленным счетам-фактурам" - при камералке это не выявляется как нарушение (Заказчик может быть неплательщиком НДС, это же не дает право плательщику НДС себя освобождать, и ваще - завышение своего дохода -не нарушение ), ясно же, Ваш НДС к уплате МОЖЕТ БЫТЬ БОЛЬШЕ, но не ДОЛЖЕН БЫТЬ меньше НДСа всех Заказчиков вместе взятых. Чашкин все апсалютна прально объяснял. А судья... что судья.. он небось сам ни разу 307 форму не заполнял.. Если жы Вы бросите доп.300 форму (я ничо не предлагаю!, я предполагаю ) и уменьшите облагаемый оборот по взаимоотн. с Заказчиком, НК не знает же, чей НДС у вас не включен в оборот, и в камералке "огласит" весь список выданных Вами счетов-фактур. Что Вам и требуется. :lol:

Изменено 14 Октября 2008 пользователем Iris

[Александр Чашкин]

  Вовун писал(а):

...если Подрядчик провел у себя данные операции, а Заказчик не взял у себя в зачет НДС по вытавленным счетам-фактурам, почему при камеральном контроле это не выявилось. Судья даже консультировалась неофициально с налоговиками. И вроде как все пришли к мнению, что не выявляется данное расхождение камеральным контролем.

Дык ищут они (фискалы) обратный знак: зачет не начисленных счетами-фактурами сумм налога.

Вы же, как я понял, желаете найти "незачет начисленных". А такой "незачет" - ненаказуем, поскольку зачет суммы НДС, уплаченной поставщикам, - это право, а не обязанность налогоплательщика.

[Вовун]

  Александр Чашкин писал(а):

Дык ищут они (фискалы) обратный знак: зачет не начисленных счетами-фактурами сумм налога.

Вы же, как я понял, желаете найти "незачет начисленных".

ищу я "зачет начисленных".

его документальное подтверждение для суда :smile:

[Iris]

  Вовун писал(а):

ищу я "зачет начисленных".

его документальное подтверждение для суда

Так пока зачет "закрывается" начислением, его и не видно! как тока снять начисление, он и выявится. аффтаматицки :smile:

[Вовун]

  Iris писал(а):

Так пока зачет "закрывается" начислением, его и не видно! как тока снять начисление, он и выявится. аффтаматицки

спасибо, Iris, подумаем на эту тему

а если действительно сделаем корректировки, в какие сроки камеральный контроль должен это выявить?

при условии, что договорится с налоговиками, чтобы выявяли как можно быстрее, и выставили уведомление - не проблема :bum:

Изменено 14 Октября 2008 пользователем Вовун

[Iris]

Вроде бы где-то раз в квартал помнится нам уведомления выдавали, дай бог памяти....

Ну в процессе "договаривания" в налоговиками и надоть срок оговорить? :bum:

[Вовун]

ещё один вопрос возник. Налоговый кодекс:

  Цитата

3. Налоговая отчетность на бумажном носителе должна быть подписана налогоплательщиком, налоговым агентом (руководителем и главным бухгалтером) либо его уполномоченным представителем, а также заверена печатью налогоплательщика, налогового агента либо его уполномоченного представителя. При составлении налоговой отчетности в электронном виде электронный документ должен быть заверен электронной цифровой подписью налогоплательщика.

насчет налоговой отчетности на бумажных носителях - всё более-менее ясно

а вот по отчетности в электронном виде - каким образом определяется лицо, имеющее право заверения отчетности цифровой подписью налогоплательщика?

в форме 307.00 указаны ФИО "лица, ответственного за составление реестра". Налогоплательщик предоставляет в налоговые органы сведения о занимаемой должности данного лица?

Вообщем, задача у меня следующая - доказать, что данное лицо является работником налогоплательщика :smile:

[Александр Чашкин]

  Вовун писал(а):

а вот по отчетности в электронном виде - каким образом определяется лицо, имеющее право заверения отчетности цифровой подписью налогоплательщика?

Из смысла применения электронной цифровой подписи полагаю, что данные полномочия налогоплательщик раздает самостоятельно, в порядке, им самим устанавливаемым. Для получателя отчетности важен только сам факт наличия надлежащей ЭЦП.

В обязанности налогоплательщика вменено следующее:

  Цитата

2.1.2. Самостоятельно обеспечивать безопасность своего рабочего места, с которого производится обмен электронными документами.

2.1.3. Не разглашать и хранить в тайне свои закрытые ключи, используемые для создания электронной цифровой подписи и для шифрования.

2.1.5. Немедленно, в течение суток, уведомлять Налоговый орган обо всех случаях подозрений на несанкционированный доступ к закрытым ключам (компрометации), а также об утратах и закрытых ключей.

А дальше - простая логика: имеет человек доступ к ключам ЭЦП, значит имеет и полномочия.

Подробности - в соглашении об использовании и признании электронной цифровой подписи при обмене электронными документами (Приказ Министерства госдоходов от 22.02.2002 N 279)

  Вовун писал(а):

Налогоплательщик предоставляет в налоговые органы сведения о занимаемой должности данного лица?

не думаю, что должен такое предоставлять.

  Вовун писал(а):

Вообщем, задача у меня следующая - доказать, что данное лицо является работником налогоплательщика

в общем случае, задача представляется нерешаемой. см., например, ст.14 НК РК.

[Вовун]

  Александр Чашкин писал(а):

не думаю, что должен такое предоставлять.

в общем случае, задача представляется нерешаемой. см., например, ст.14 НК РК.

да уж. ничего хорошего.

как то не логично. про отчетность на бумажных носителях регламентировано четко - руководитель и глав.бух, и печатью заверить. может и представитель подписать, но полагаю, что без соответствующей доверенности налоговики отчетность не примут.

по электронной, получается, хоть дядя Петя с улицы может составить. при этом зачем то в самой отчетности обязательно указывается ФИО лица, ее составившее :sarcasm:

[Александр Чашкин]

  Вовун писал(а):

как то не логично. про отчетность на бумажных носителях регламентировано четко - руководитель и глав.бух, и печатью заверить. может и представитель подписать, но полагаю, что без соответствующей доверенности налоговики отчетность не примут.

по электронной, получается, хоть дядя Петя с улицы может составить. при этом зачем то в самой отчетности обязательно указывается ФИО лица, ее составившее

imho, вполне логично.

Бумажная отчетность, действительно, подписывается подписями конкретных людей. А электронная отчетность заверяется подписью самого налогоплательщика. Подпись эту получает представитель с доверенностью. А дальше, кто лично, как и куда проставляет эту подпись - сфера ответственности налогоплательщика...

Лицо составившее указывается, наверное, по инерции и еще, возможно, для случаев разрешения споров.

[ykis]

Всем добрый день.

Ситуация. На нашу компанию 2 другие компании подают иски в СМЭС на взыскание сумм по опротестованным нотариусом векселям. Суммы по обоим искам приличные - примерно по 550 тыс. каждый.

Обращаемся в суд с заявлением на нотариуса, который совершил протесты векселей. Суд удовлетворяет наши заявления и признает оба протеста векселей незаконным. Решение вступает в силу. Истцы по искам в СМЭСе быстренько отказываются от обоих исков, определения об этом уже тоже вступили в силу.

Пока идут судебные разбирательства с нотариусом, в другом процессе выясняется, что печати обоих истцов по искам в СМЭСе поддельные, потому что подлинные печати были изъяты финиками осенью 2007 года по возбужденному в отношении директора одного из истцов в СМЭСе уголовному делу по ст. 177 ч.3 и 325 ч.2 УК. И в суд были представлены документы об изъятии печатей и документов, и ответ фиников о том, что эти печати и документы никому не возвращались и являются вещдоками по уголовному делу.

Получается, что иски к нам в СМЭСе были поданы истцами с использованием поддельных печатей и документов?

И нашу компанию необоснованно привлекли к суду, заставили напрягаться, по судам ходить, доказывать незаконность действий истцов.

Как считаете, можно ли теперь в гражданском порядке привлечь "истцов" за необоснованное привлечение к суду? И что с них можно реально потребовать?

А в уголовном мы это обязательно будем привлекать директоров этих компаний за фальсификацию и подделку документов. Кстати, директор одного из "истцов" месяц назад был осужден на 2 реальных года именно за подделку печатей и документов по вышеуказанному уголовному делу.

Изменено 1 Декабря 2009 пользователем ykis

[Гость Й]

  ykis писал(а):

Пока идут судебные разбирательства с нотариусом, в другом процессе выясняется, что печати обоих истцов по искам в СМЭСе поддельные, потому что подлинные печати были изъяты финиками осенью 2007 года по возбужденному в отношении директора одного из истцов в СМЭСе уголовному делу по ст. 177 ч.3 и 325 ч.2 УК.

А почему поддельные?! В кабинете у фиников печати могли проставить?

[ykis]

  Й писал(а):

А почему поддельные?! В кабинете у фиников печати могли проставить?

Да потому что поддельные...

У фиников никаких печатей не ставили, они этот факт подтвердили.

А сам директор "истца" как-то сильно затруднился, отвечая на вопрос суда, откуда у него появились печати компаний, которые у него же были изъяты.

[APEKA]

Для обращения в суд с иском не обяз-но проставлять печать на подпись директора , достаточно подтвердить, что юр лицо не утратило свой правовой статус (СГРЮЛ, устав). Состав по подделке не образует это действие - удостоверение подписи директора на иске поддельной печатью. Не натянуть. А незаконное (?) привлечение к суду - участие в судебном разбирательстве?- компенсируется возмещением судебных расходов. Вот и доказывайте их.