Заключение договора. Я против «насилия».

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Как всем известно, договор - соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении прав и обязанностей. А также, граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключать договор предусмотрена настоящим Кодексом, законодательными актами или добровольно принятым обязательством.

Так вот, теперь о сути моей зарисовки. Лично на себе, как на физическом лице, я редко испытываю это самое отсутствие понуждения заключать договор. Да, прямо так, конечно, никто не заявляет, мол, подпишите договор, а то пристрелим – нет, но враг действует иным методом, например, ясно осознает, что:

1. человеку некуда деваться

либо

2. человек не найдет больше такой организации, которая бы оказала ему необходимые ему услуги.

И подсовывают этот самый договор и человек вынужден поставить свою подпись, при этом условия этого самого договора его явно не устраивают, если и не все, то частично однозначно.

Чтобы всем было понятно, о чем я тут возмущаюсь, приведу пару примерчиков. Взять, к примеру, ситуацию, когда бедолаге физическому лицу очень, ну просто очень нужны бабки они же деньги они же средства к существованию или осуществлению заветной мечты. Так приходит это физическое лицо в банк получить, к примеру, малюсенький потребительский кредит, его заявка рассматривается, банк решает выдать ему деньги и дает договор и тут батюшки, как начнешь читать, так остановится не можешь, настолько захватывают тебя эти пункты, с которыми ты не согласен. И естественно, начинаешь о своем недовольствии сообщать менеджеру, а он те на, выдает фразу – не нравится не заключайте (он, конечно, прав, так то это так), но тут Вы узреваете на его лице коварную ухмылку, мол, деньги то тебе нужны все равно, куда ты денешься – все равно подпишешь. Или еще хуже выдают фразу – это у нас СТАНДАРТНЫЙ договор. Как будто, если он стандартный его пункты не подлежат изменению, буквально пожизненный договор. И физическое лицо, за неимением другого выхода, подписывает этот договор. При этом, из собственной практики могу сказать, что в случае, если юридическое лицо пытается получить кредит в банке, то его несогласие с договором всегда рассматриваются и даже вносятся изменения в этот пресловутый «СТАНДАРТНЫЙ» договор.

Или вот, к примеру, нужно мне было, чтобы одно агентство выполнило для меня кое какие услуги. Хосподи, если бы кто видел этот договор, а особенно раздел «ответственности», назвал бы этот самый раздел, не иначе как «безответственность исполнителя», я уже молчу про предмет договора и как назло, никто, кроме них не мог выполнить для меня те услуги, которые мне были необходимы и пришлось опять подписать этот самый договор.

И таких примеров из моей личной жизни завались, из жизни моих друзей – приятелей тоже. Да, наверняка, многие тут скажут – надо отстаивать, ты же Валентуля юрист и тд и тп или вообще скажут - какой ты Валентуля нах юрист, глупости какие то пишешь…....а что тогда делать, например, дедульке – не юристу или другому простому человеку, на которого в свое время не снизошла светлая мысль посвятить себя юриспруденции.

Так что и получается, что все таки существует понуждение к заключению договора.

Вообщем, с каждым днем у меня лично пропадает вера в законодательство Республики Казахстан, в том смысле в его действие у меня вера пропадает. Грустно.

Изменено 11 Сентября 2007 пользователем ВАЛЕНТУЛЯ

[Артур]

В таком случае тока ст. 389. ГК РК "Договор присоединения"

Изменено 11 Сентября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[ВАЛЕНТУЛЯ]

В таком случае тока ст. 389. ГК РК "Договор присоединения"

я никак не хочу присоединятся к формулярам и иным стандартным формам, я хочу, чтобы тупо внесли изменения в Договор. :biggrin:

[CAT]

я никак не хочу присоединятся к формулярам и иным стандартным формам, я хочу, чтобы тупо внесли изменения в Договор.

Голубушка!

Это осенний девочковый хандроZ. Приймите грамм 150 антидепресанта. Отпустит.

[Артур]

Голубушка!

Это осенний девочковый хандроZ. Приймите грамм 150 антидепресанта. Отпустит.

Уважаемый, зачем же вы так на девушку? соблюдайте такт! .... не обижайте ВАЛЕНТУЛЮ!

На самом деле вопрос с практической точки зрения очень полезный! была бы у меня возможность взять кредит по договорным условиям, а не по банковским, я бы предпочел первый вариант! :biggrin:

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Это осенний девочковый хандроZ.

товарисч, чтоб Вы знали (на будеющее, так сказать) - у меня никогда не бывает ни хандроза, ни тем более хандроZа

[Тэтчер]

Выражние - "стандартный" или "типовая форма" давно режут слух.. Хотя последнее время уже кажется смешным, когда ЭТО произносится с ОООЧ ВАЖНЫМ выражнием лица , будто тебя - "особоодаренного" ЭТО точно убедит!!!

Кстати, многие люди изъявляли желание ознакомиться с условиями договора до подачи документов на рассмотрение в банк, так сказать - в целях сбора информации, но им было отказано, сославшись на коммерческую тайну :))

Разделяю Ваши сетования, коллеги

[CAT]

Уважаемый, зачем же вы так на девушку? соблюдайте такт! .... не обижайте ВАЛЕНТУЛЮ!

На самом деле вопрос с практической точки зрения очень полезный! была бы у меня возможность взять кредит по договорным условиям, а не по банковским, я бы предпочел первый вариант!

Mademoiselle, pardon. Готов принять от Вас любое наказание Валентуля.

[roksi]

А я встречала такую формулировку в договоре от поставщика услуг, которых на рынке этих самых услуг хоть пруд пруди, но цены у них были сравнительно ниже чем у других поставщиков, поэтому и пришлось рассматривать этот договор. А формулировка была следующая - "Настоящий договор является императивным публичным документом".

Честно говоря меня эта ситуация с так называемыми "стандартными" или "типовыми" договорами также возмущает. :biggrin:

[Бахтияр]

Mademoiselle, pardon. Готов принять от Вас любое наказание Валентуля.

Наказание Вы непременно получите, если не престанете резко выражаться в адрес администрации форума, в частности обижать всеми любимую Валентулю!

[АдвоКот]

Валентуля, у меня недавно была подобная ситуация с одним хорошим банком. Хоть он и хороший (чесслово, прям аж сам удивляюсь), но когда я заикнулся, что мол неплохо бы этот договор, в котором у банка одни права, а у меня одни обязанности, слегка поправить, отбалансировать, тэкскэзэть, то люди из банка тоже слегка приподняли бровки - у нас, дескать, все так подписывают.

Сказал, что с удовольствием занесу этот ответ в анналы своей памяти, а при удобном случае - выволоку на свет божий, чтобы потом применить положения ч. 2 ст 389

... 2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит законодательству, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она, исходя из своих разумно понимаемых интересов, не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора. ...

Юристы в этом банке оказались не дураками, и, к сожалению, согласились обсудить необходимые изменения. ;)

[НовоКаин]

Валентуля, у меня недавно была подобная ситуация с одним хорошим банком. Хоть он и хороший (чесслово, прям аж сам удивляюсь), но когда я заикнулся, что мол неплохо бы этот договор, в котором у банка одни права, а у меня одни обязанности, слегка поправить, отбалансировать, тэкскэзэть, то люди из банка тоже слегка приподняли бровки - у нас, дескать, все так подписывают.

Сказал, что с удовольствием занесу этот ответ в анналы своей памяти, а при удобном случае - выволоку на свет божий, чтобы потом применить положения ч. 2 ст 389...

Юристы в этом банке оказались не дураками, и, к сожалению, согласились обсудить необходимые изменения. ;)

Частный случай... ибо есть и ч. 3 ст. 389-ой:

При наличии обстоятельств, предусмотренных в пункте 2 настоящей статьи, требование о расторжении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.

Краткий, но емкий вывод: предпринимателю можно навязывать любой договор.

[АдвоКот]

Частный случай... ибо есть и ч. 3 ст. 389-ой:

Краткий, но емкий вывод: предпринимателю можно навязывать любой договор.

Факт. :biggrin:

[Данияр Тенелов]

Вообщем, с каждым днем у меня лично пропадает вера в законодательство Республики Казахстан, в том смысле в его действие у меня вера пропадает. Грустно.

Валентуля, вспомни теорию права. Лично я убежденный марксист в этом смысле. Право - лишь надстройка общественных отношений. Вот была бы высококонкурентная среда в банковской сфере, тогда бы таких проблем не было. Так что как говориться как армия зеркало народа, так и право - отражение нашей жизни, в которой позитив несомненно есть, но до порядку пока ой как далеко.

[Captain Ares]

Выражние - "стандартный" или "типовая форма" давно режут слух.. Хотя последнее время уже кажется смешным, когда ЭТО произносится с ОООЧ ВАЖНЫМ выражнием лица , будто тебя - "особоодаренного" ЭТО точно убедит!!!

А я не могу привыкнуть, аж передергивеат всего. При этом нормально когда произнося это думают что ты лох, но убеждаясь в обратном тут же меняют тактику и начинают искать компромисы, т.е. человек изначально хотел тебя развести, но понимая что не прав и ты об этом знаешь, тут же исправляется - это не очень раздражает. Другое дело когда он тупо упирается рогом, т.к. сам ничего не знает и уверен что раз ему шеф сказал что это типовой договор и изменения в него вносить нельзя поскольку его утвердил директор (президент, правление и т.п.), при этом сабо самой разумеется что раз утвердил директор (президент и т.п.) то это круче чем ГК РК и вообще любые НПА - так и хочется вытащить его из-за стола и первернуть аперкотом.

Так что думаю чувства Валентули может разделить подавляющее большинство юристов, да и вообще наверное процентов 70 всего населения сталкивались с этим.

Кстати, многие люди изъявляли желание ознакомиться с условиями договора до подачи документов на рассмотрение в банк, так сказать - в целях сбора информации, но им было отказано, сославшись на коммерческую тайну :))

С этим тоже сталкивался. Причем не только на получение кредита, но и на открытие депозита. Говорю дайте договор, я почитаю и завтра приду. Мне нет говорят это тайна. Я говорю какая тайна, если я завтра с деньгами приду и вы мне его дадите подписать я же его читать буду сначала, так что никакой тайны. Менеджер удивляется - зачем читать? у нас все так подписывают. Я говорю зачем вообще тогда подписывать, если не читать и не обращать внимания что там написано. Давайте тогда вы мне просто расписку дадите что взяли столько то, а отдадите столько то через столько то месяцев. Опять удивляется - как расписку? по расписке нельзя, договор нужен. Спрашиваю - а вы знаете что такое договор? Смотрит как на дауна - показывает экземпляр договора - вот это договор? Я - ну а что значит договор? Возмущено - ну это когда клиент с банком договаривается! Что вы мне тут устроили? Что за вопросы у вас непонятные? Я - вот, когда ДОГОВАРИВАЮТСЯ, договор - это соглашение сторон. Менеджер - вы что юрист? Я - да. Менеджер - только меня учить не надо, вы деньги ложить будете? Если нет то не задерживайте работу.

Смотрю времени у меня немного, дальнейшее общение продолжать смысла нет. Но душа то требует напакостить, выбираю день посвободнее, приезжаю опять в этот банк. Менеджер внутренне напрягается. Я - сама непосредственность, говорю надумал, привез деньги буду ложить, давайте ваш договор, буду подписывать. Мне дают договор, удобно располагаюсь в кресле у стола, беру карандаш и начинаю читать. Менеджер в шоке - вы что делаете? Я - читаю. Менеджер не находит слов просит быстрее читать. Я естесственно никуда не тороплюсь и вчитываюсь в каждый пункт, задаю вопросы через слово, говорю что его объяснения не вяжутся с буквальным смыслом, что если все как он говорит то должно звучать в договоре так то. Через полчаса менеджер был готов меня убить, сказал что должен отойти, но я начал возражать, понимая что сейчас просто уйдет курить и тогда уже мне станет скучно. Говорю нет у меня много вопросов и вы должны мне все разъяснять. Через 10 минут просит меня пересесть к ожидающим на диван и читать там, а он пока займется другими клиентами. Я отказываюсь, потому что сейчас моя очередь, и мне не хочется бегать от дивана к нему за каждым разъяснением пунктов. Тут терпение менеджера кончается и он просит меня переговорить с начальником, может быть тот сможет помочь мне. Говорю зови. С начальником диалог прошел в том же русле что и с менеджером. Потом они отошли, по всей вероятности менеджер объяснил начальнику что сидеть я буду до посинения пока не прочитаю договор, что с головой у меня явно серьезные проблемы, короче опять подходит начальник, говорит что я могу забрать договор домой почитать. Я про себя тихо гыгыкаю, а сам невозмутимо заявляю, что не согласен с некоторыми условиями и хотел бы сесть с ним и их юристом обсудить разногласия и оформить их протоколом либо если есть возможность отредактировать договор. Теперь начальник тоже был убежден что с головой я явно не дружу. Долго пытается объяснить, что вносить изменения нельзя, что если меня что-то не устраивает, то я могу обратиться в другой банк или в суд. Потом уходит как сказал, искать юриста. Я опять располагаюсь в кресле с договором. Менеджер готов повешаться. Прибегает юрист с ходу начинает грузить заученными фразами и все сводит к тому или подписывать так или я могу обратитться в суд, при этом пытается отобрать договор. Прошу убрать этого хама, пока я не рассердился. Диалог с юристом перешел в обыкновенные оскорбления. К нам подтянулся настороженный охраник и встал недалеко. В итоге когда я был удовлетворен психическим состоянием этих хомячков я "уговорился" почитать договор дома и придти завтра. Деньги естественно положил в другой банк, но и там договор почитать мне не дали, но я уже и не наставивал.

Короче не получится у физиков заключить договор на обоюдных условиях. Если кто из коллег сможет этого добиться, съем перед ним свою шляпу Моих талантов хватило только на то, чтобы изрядно понервировать менеджеров :bow:

[Irina_STKZ]

Короче не получится у физиков заключить договор на обоюдных условиях. Если кто из коллег сможет этого добиться, съем перед ним свою шляпу Моих талантов хватило только на то, чтобы изрядно понервировать менеджеров

Минимум одну шляпу Вам уже придется съесть

За случай, упомянутый выше Адвокотом

Предлагаю организовать "партию юристов", борющихся против типовых, стандартных договоров!!!!

А у меня был такой случай, купила наша организация машинку новую, 2007 года "рождения", дали нам договорчик типовой на техобслуживание и пока мы "умничали" по поводу некоторых пунктиков (возражения были по 5, они признали 3), нашу машинку частично сняли с гарантии. Водитель должен был на 1000 и 5000 км к ним приезжать, а без договора не мог... Та компания сказала, что это нонсенс, что их договор кто то читал

[Артур]

...... Короче не получится у физиков заключить договор на обоюдных условиях. Если кто из коллег сможет этого добиться, съем перед ним свою шляпу Моих талантов хватило только на то, чтобы изрядно понервировать менеджеров

Ares - респект и уважуха!

Я свой договор ипотечный месяц оформлял и изрядно трепал мозги менеджерам, на каждом этапе подготовки документов,... но добится внесения изменений так и не удалось, обращаться в др. банк не стал, поскольку условия устраивали в целом и в др. банках не думаю что договора мягче

У меня такой вопрос, вот скажем договор "Типовой" или "Стандартный" заключен с банком. После энного времени я как физик обращаюсь в суд о расторжении договора по основаниям ч. 2 ст. 389 ГК, что в этом случае будет?

Я буду вынужден вернуть деньги банку (остаток) - но не буду иметь такой возможности поскольку деньги потрачены мной, а кроме ежемесячной з/п др. дохода я не имею, соответственно воспользоваться этой единственной статьей (которая якобы должна защитить меня) мне не представляется возможным, и банку при таком расторжении договора «по барабану»... ну вернул и вернул, проценты свои банк получил как и было бы при досрочном возврате займа... механизм в отношении банка не работает.

Вот если бы я мог требовать не только расторжения договора, а признания его недействительным с момента заключения, тогда я мог бы потребовать от банка вернуть мне проценты, выплаченные мной банку к моменту признания договора недействительным, ... вот здесь мои интересы были бы как то защищены, я так думаю, и банкиры бы тоже призадумались стоит ли навязывать кабалу или нет... увы но ситуация в настоящее время иная…

Изменено 12 Сентября 2007 пользователем ЙОЖИГ

[Гость sta]

Предлагаю организовать "партию юристов", борющихся против типовых, стандартных договоров!!!!

Я готов присоединится!!! особенно в части перерасчета (с учетом инфляции и т.д.) поскольку считаю что банки выдав деньги под проценты удержав кучу комиссий и т.д. уже застраховали частично свои риски и не вправе пересматривать ставки и суммы договора. Если же они чего-то бояться то есть страховые организации и т.д., честно говоря когда выступаю как физик, то тоже зачастую внимательно не смотрю договора....

[Елiмай]

Очень хорошая тема.

В договорно-правовой работе часто бывают 2 крайности.

Вариант 1. Контрагент нам нафиг не нужен.

В 1-м варианте я никогда не наглею, несмотря на то, что типовых договоров море. Однажды приходит к нам известный в стране человек, я ему даю типовой договор, говорю, вот ознакомьтесь, если что-то не устраивает, готовьте замечания. Дяденька так: "ну ведь если меня что-то не устроит, то Вы же не будете со мной работать". Я аж расстрогался. Успокоил дяденьку, сказал, что мы гибки в условиях. Все его замечания и предложения приняли.

Вариант 2. Контрагент нам позарез нужен.

Увы и ах. В нашей экономике хватает малоконкурентных сфер. Вот такие конторки и их юристы часто борзеют. Что поделаешь, если шеф прямым текстом говорит "поднимаем лапки вверх и гнемся под них!".

Но за...ло уже за некоторыми понторезами гоняться, умолять. Некоторые наглеют до того, что в договор вставляют фразы типа "можем расторгнуть договор и послать Вас на ... в любой момент без обоснований причин", "можем пересмотреть сроки, цены, качество", "ни за что не отвечаем". В общем, у них одни права, а у других одни обязанности.

Понимаю, любой договор надо точить под себя, но есть же разумные пределы. Иначе договор вместо альянса двух сторон становится похож на изнасилование другой стороны.

[ВАЛЕНТУЛЯ]

Иначе договор вместо альянса двух сторон становится похож на изнасилование другой стороны.

в основном, к сожалению, так и бывает - одна сторона имеет другую сторону

[Elishka]

Один из вариантов подписания подобных "типовых" договоров

У меня в практике такое было (только не банки)

Настаиваете, чтобы они первые подписали и поставили печати и подписи (ну придумывайте чо хотите - шеф на Канарах, бухгалтерша именно сегодня прыгает с парашютом и т.д.)

Когда получаете контракт, перед тем как ставить подпись, пишите - подписано с протоколом разногласий :)

На обоих экземплярах. И отправляете один экземпляр контрагенту и к нему приложением ваш протокол разногласий с подписями и печатями.

Один раз у нас так замечательно прокатило, даже учитывая, что поставщик услуг является монополистом.

Но я полностью поддерживаю Валентулю - злости не хватает, когда так навязывают

[Елiмай]

Я уже писал на форуме про этот прикол. У одной крутой компании в типовом и необсуждаемом договоре есть перечень прав и обязанностей другой стороны. Там несколько десятков обязанностей и одно "право" контрагента - дополнительно закинуть денежек на счет крутой компании:-)

[ВАЛЕНТУЛЯ]

таким образом, на основании вышеизложенного, в результате отсутствия "здоровой конкуренции", а также желании у юристов некоторых фирм делать свою работу, за которую им платят - невозможно перед заключением договора вносить изменения в последний.

если честно и если бы я знала, что это на самом деле поможет, раз и навсегда проучила бы какую - нибудь подобную организацию и чтоб на этом примере у остальных отпало бы желание даже в мыслях произносить слово "стандартный" договор.

но как вижу, таких действенных способов просто нет.

печально.

Изменено 12 Сентября 2007 пользователем ВАЛЕНТУЛЯ

[CAT]

в основном, к сожалению, так и бывает - одна сторона имеет другую сторону

Homo homini lupus est

[Captain Ares]

Один из вариантов подписания подобных "типовых" договоров

У меня в практике такое было (только не банки)

Настаиваете, чтобы они первые подписали и поставили печати и подписи (ну придумывайте чо хотите - шеф на Канарах, бухгалтерша именно сегодня прыгает с парашютом и т.д.)

Когда получаете контракт, перед тем как ставить подпись, пишите - подписано с протоколом разногласий :)

На обоих экземплярах. И отправляете один экземпляр контрагенту и к нему приложением ваш протокол разногласий с подписями и печатями.

Один раз у нас так замечательно прокатило, даже учитывая, что поставщик услуг является монополистом.

Но я полностью поддерживаю Валентулю - злости не хватает, когда так навязывают

А что это даст? На протоколе то не будет их подписи и печати. Значит они с ним не согласны. Они напишут внизу на договоре под вашей надписью свою - подписано с учетом протокола согласования разногласий. Сделают такую же надпись на вашем протоколе разногласий и пришлют вам протокол согласования где будет написано что все пункты указанные в вашем протоколе разногласий стороны решили не использовать и смотреть нужно текст договора. Всего то делов.