Является ли прецедент источником права в РК?

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Думаю это правильная мысль. Учитывая, что в Казахстане во времена ханов и биев источником права являлся судебный прецедент и действовал довольно успешно. Да в странах где источником права является судебный прецедент юристы фактически являются праватворцами. А у нас кто является правотворцами? Люди, которые не имеют специального образования и соответствующей практики.

Но при этом я думаю судебный прецедент уже должен иметь место быть, Елимай тему создавал похожую по статья 6. Толкование норм гражданского законодательства

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

При этом толкование в виде НП ВС или толкование простых судей? Я так и не понял.

[Q100]

Имхо прецеденты восполняют недостаток законов, но не предназначены для единства их применения во всех остальных случаях

подпишусь под каждым словом.

[Le caprice]

Уверен, многие согласятся, что в судах РК отсутствует единообразие при рассмотрении сходных (и не только) дел, несмотря на пленумы ВС, разъяснительные письма ВС и пресловутую судебную практику. Помогают им в этом также и пробелы в ГПК.

Все это выгодно, т.к. создает благоприятнейшую почву для коррупции, масштабы которой в судах давно на слуху.

ПРЕДЛОЖЕНИЕ: Ввести в Казахстане практику судебных прецедентов. Решения суда, прошедшие различные вышестоящие инстанции и вступившие в з.с., будут основанием для принятия аналогичных решений.

Заранее спасибо за конструктивное обсуждение.

В целом идея заслуживает внимание, более того в процессе реформирования судебной системы, введение принципов судебных прецедентов очень актуальна ввиду отстутствия как такого альтернативного расмотрения схожих дел.

Однако учитывая специфику романо-германской правовой системы (континентальной), к которой относится и наше правовое поле, думаю какое-то реальное вживление и реализация поставленного вопроса в жизнь стоит на гране фантастики.

С нашими исполнителями, которые до сих пор не могут разобраться с нововведениями, действующими с 01.01.10 г. ........ ну дальше продолжать не надо.

А так можно подготовить обращение и адресовать его в Верховный суд РК, МинЮст, Парламент и Правительство, пущай они думают :druzja:

[В.К.]

Любопытственно.

А кто-нить, коллеги, внимательно читал п.2 ст.6 ГК РК?

Статья 6. Толкование норм гражданского законодательства

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Любопытственно.

А кто-нить, коллеги, внимательно читал п.2 ст.6 ГК РК?

Не понял, можете конкретизировать свой вопрос?

Я иногда прикладываю решения по аналогичным делам, но судьи говорят, мол, у нас источником права является НПА, а не судебный прецедент. Я им делаю ссылку на данную норму, вроде частично влияет на решение (на мой взгляд).

Изменено 18 Февраля 2010 пользователем ЁжиК-КолючиЙ

[Газетов Владимир Сергеевич]

Пожалуй, наиболее значимым недостатком прецедентной системы права служит отсутствие в правосознании основной массы субъектов права, условно называемых его потребителями, достаточных возможностей в получении информации о содержании и сущности многочисленных судебных решений, принятых в ходе длительной по времени истории становления и развития самого прецедентного права. Даже профессиональным юристам решение такой задачи нередко оказывается не по плечу.

Если же прецедентное право непосредственно используется с применением законов, существующих в той или иной стране с англо-американской системой права, то оно, по существу, ничем не отличается от системы индивидуализации судами общих правил поведения, содержащихся в законах стран с романо-германской системой права и других странах не англо-американской системы права.

[В.К.]

Не понял, можете конкретизировать свой вопрос?

А что конкретизировать? В тексте приведенной нормы все сказано.

Я хотел сказать, что на словосочетание "...истолкование в судебной практике..." оч многие не обращают внимание. А между тем, это прямое основание для судей при рассмотрении конкретного судебного дела сослаться на прецедент.

Именно поэтому, кроме нормативных постановлений ВС РК (они вообще часть действующего права по Конституции), существуют еще обобщения судебной практики, регулярно издаваемые ВС РК. Базы нет под рукой, но кажись раз в полгода такие обобщения издаются...или раз в квартал? Нет, пожалуй, раз в полгода, точно.

[Сакен]

Не понял, можете конкретизировать свой вопрос?

Я иногда прикладываю решения по аналогичным делам, но судьи говорят, мол, у нас источником права является НПА, а не судебный прецедент. Я им делаю ссылку на данную норму, вроде частично влияет на решение (на мой взгляд).

Там же коллега подчеркнул истолкование в судебной практике и скорее всего имел ввиду, что все-таки в законодательство признание судебного прецедента имеет место быть.

Опять опоздал. )))

Изменено 18 Февраля 2010 пользователем Сакен

[Елiмай]

А кто-нить, коллеги, внимательно читал п.2 ст.6 ГК РК?

Я читал и даже создавал вот такую тему в 7-м году.

В ней я уже выразил мнение, что для начала можно бы разрешить в ГПК судьям ссылаться на понимание вопроса в науке и прецеденты Верховного Суда РК по аналогичным вопросам. В общем, разрешить доктрину и прецеденты, созданные ВС, как мягкий источник права.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

А что конкретизировать? В тексте приведенной нормы все сказано.

Я хотел сказать, что на словосочетание "...истолкование в судебной практике..." оч многие не обращают внимание. А между тем, это прямое основание для судей при рассмотрении конкретного судебного дела сослаться на прецедент.

Именно поэтому, кроме нормативных постановлений ВС РК (они вообще часть действующего права по Конституции), существуют еще обобщения судебной практики, регулярно издаваемые ВС РК. Базы нет под рукой, но кажись раз в полгода такие обобщения издаются...или раз в квартал? Нет, пожалуй, раз в полгода, точно.

Спасибо разъяснили. Я в своем посте говорил, что не понимал как истолкование в судебной практике. Межкался между НП ВС и простой практикой.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Думаю это правильная мысль. Учитывая, что в Казахстане во времена ханов и биев источником права являлся судебный прецедент и действовал довольно успешно. Да в странах где источником права является судебный прецедент юристы фактически являются праватворцами. А у нас кто является правотворцами? Люди, которые не имеют специального образования и соответствующей практики.

Но при этом я думаю судебный прецедент уже должен иметь место быть, Елимай тему создавал похожую по статья 6. Толкование норм гражданского законодательства

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

При этом толкование в виде НП ВС или толкование простых судей? Я так и не понял.

Мы слава богу живем не во времена ханов и биев и должны ориентироваться на современные достижения юридической мысли а не вспоминать архаизмы.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Именно благодаря коррупции это невозможно, кроме того учитывая стоимость СПС в Казахстане по отношению к доходам населения это приведет к уничтожению частных юристов одиночек и удорожанию юридических услуг.

Вы лучше подумайте насколько конституционно существование платных СПС не имея бесплатного аналога.

Специально подождал, что дальше народ напишет и думаю теперь- до чего ж докатился верховный суд с бесплатной базой на своем сайте, что ее никто и поминать-то не хочет :)

Насчет платных и бесплатных СПС, попрошу конкретизировать антиконституционные упреки :)

Есть бюджетная программа, на обеспечение бесплатной базой РЦПИ госорганов выделялись и выделяются десятки миллионов тенге.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Специально подождал, что дальше народ напишет и думаю теперь- до чего ж докатился верховный суд с бесплатной базой на своем сайте, что ее никто и поминать-то не хочет :)

Насчет платных и бесплатных СПС, попрошу конкретизировать антиконституционные упреки :)

Есть бюджетная программа, на обеспечение бесплатной базой РЦПИ госорганов выделялись и выделяются десятки миллионов тенге.

Статья 18 Конституции

1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и достоинства.

2. Каждый имеет право на тайну личных вкладов и сбережений, переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничения этого права допускаются только в случаях и в порядке, прямо установленных законом.

3. Государственные органы, общественные объединения, должностные лица и средства массовой информации обязаны обеспечить каждому гражданину возможность ознакомиться с затрагивающими его права и интересы документами, решениями и источниками информации.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

И где тут про то, что эта возможность должна быть обеспечена путем предоставления бесплатной СПС?

Есть библиотеки- все законы, указы, постановления, приказы, затрагивающие права и интересы печатаются.

Приходите- читайте бесплатно, никто не мешает.

На сайте парламента есть бесплатно законы, правительства- постановления, министерств- приказы.

Никто денег не требует, все бесплатно :)

[NiN@]

ИМХО, прецедент возможен там,где есть пробел в праве, и аналогия не дает возможности принять правильное решение.

[Газетов Владимир Сергеевич]

И где тут про то, что эта возможность должна быть обеспечена путем предоставления бесплатной СПС?

Есть библиотеки- все законы, указы, постановления, приказы, затрагивающие права и интересы печатаются.

Приходите- читайте бесплатно, никто не мешает.

На сайте парламента есть бесплатно законы, правительства- постановления, министерств- приказы.

Никто денег не требует, все бесплатно :)

В конституции форма реализации данного права не установлена, значит может существовать в любой форме.

[Гость womanizer]

Вы себе объем сборника в томах представляете?

Не думаю, что в случае принятия обсуждаемого предложения, в обозримом будущем появятся тома такового сборника :)

вообще, данный аргумент кажется мне довольно странным.

Как же, по вашей логике, сейчас население имеет доступ к законам, иным НПА? Доступ будет одинаков, над его улучшением можно и нужно работать, не вопрос.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Не в любой, а определенной уполномоченными органами :)

Право выступать от имени народа и государства принадлежит Президенту, а также Парламенту Республики в пределах его конституционных полномочий. Правительство Республики и иные государственные органы выступают от имени государства в пределах делегированных им полномочий.

[Гость womanizer]

Обоснование:

с учетом коррупции было принято решение, ну, не совсем соответствующее действующему законодательству. Вы обращаетесь в суд, в ходе судебного разбирательства выясняется, что ваше дело на 99% соответствует вышеуказанному прецеденту. И тут в противоречие вступают судебный прецедент и НПА. Варианты решения:

1. Новая ветка коррупции: закон превыше прецедента, стоимость ХХХ у.е. (ну, если законом об НПА не будет предусмотрено иное)

2. Обращаемся (в см. суд обращается) в Конституционный совет (ну, как я предполагаю, исходя из того, что прецедент будет действующим правом) с заявой, что такой прецедент не законен.

В общем, видите сами.

Вы сами здесь же и предлагаете вариант решения ситуации, исключающий коррупцию: обращение суда в КС (или ВС) о признании прецедента незаконным. Разумеется, в этом случае, должен быть исключен вариант №1, что должно быть регламентировано.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Не думаю, что в случае принятия обсуждаемого предложения, в обозримом будущем появятся тома такового сборника :)

вообще, данный аргумент кажется мне довольно странным.

Как же, по вашей логике, сейчас население имеет доступ к законам, иным НПА? Доступ будет одинаков, над его улучшением можно и нужно работать, не вопрос.

Население такой доступ имеет только в воображении наших чиновников. В книжных магазинах продают только популярные НПА. К абсолютной массе законодательства простой народ доступа не имеет. Кроме того хочу обратить Ваше внимание что основная масса юридической литературы оседает в Алмате а в другие города поступления слабые и цены могут быть в два и более раз выше алматинских.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Вы сами здесь же и предлагаете вариант решения ситуации, исключающий коррупцию: обращение суда в КС (или ВС) о признании прецедента незаконным. Разумеется, в этом случае, должен быть исключен вариант №1, что должно быть регламентировано.

Смешно, какие шансы у гражданина добиться справедливости в КС, если он источник власти согласно конституции, не обладает правом туда обратиться?

:shuffle:

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Население такой доступ имеет только в воображении наших чиновников. В книжных магазинах продают только популярные НПА. К абсолютной массе законодательства простой народ доступа не имеет. Кроме того хочу обратить Ваше внимание что основная масса юридической литературы оседает в Алмате а в другие города поступления слабые и цены могут быть в два и более раз выше алматинских.

Во всех регионах достаточно типографий, деятельность по неофициальному опубликованию законодательства не лицензируется и согласований не требует.

Казалось бы, раз народ так жаждет- печатай юридический ликбез, да греби деньги лопатой :)

Ан нет, выясняется что в напечатанной литературе народ не очень уверен, поскольку не знает, нет ли к данному закону подзаконных актов каких-нибудь да кучи изменений и дополнений. Опять же нужны ему разъяснения да пояснения. Прецеденты опять же в смысле применения, да формы, чтоб самому договор составить.

Понятно, что в какой-то мере решить эти вопросы могут СПС- профессиональные инструменты для работы и анализа правовой информации, в которых она обработана и представлена в удобном виде.

Но тут уж нигде в мире государство предоставлением бесплатно таких инструментов не занимается, взять те же США, хотите читайте бесплатно библиотеку конгресса, хотите покупайте за немалые доллары базу lexis-nexis.

А так чтоб ходили и бесплатно СПС всем желающим на компьютеры ставили-не слыхал пока о таких чудесах на свете.

[Гость womanizer]

Во-первых, система прецедентов усиливает субъективный фактор как в отправлении правосудия, так и в правотворческом процессе. По словам проф. А.Ф. Клейнмана, "попытки приписать суду правотворческую роль, смешать законодательство с правосудием вносят вредную путаницу, тая в себе опасность произвола судей и пренебрежения к закону". Гражданский процесс превращается "из формы жизни уже существующих законов в средство создания новых по существу законов".

Во-вторых, использование прецедентов в качестве источников права снижает устойчивость юридической системы, так как суды не всегда четко придерживаются принятых ранее решений. Правотворчество в англосаксонских странах может принять хаотичный порядок, в то время как в странах континентального права процедура принятия законов четко регламентирована.

В-третьих, снижатся уровень правотворческой техники.

В-четвертых, качество судебных решений не всегда является безупречным.

1. Вы считаете, сейчас у наших судей низок субъективный фактор при вынесении решений?

2. Что-то здесь смешаны процедуры судопроизводства и законотворчества :) Не согласен, что в англосаксонских странах сейчас хаос с решениями.

3, 4. Думаю, что как раз высокие требования к прецедентам повлекут и высокие требования к судьям.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Во всех регионах достаточно типографий, деятельность по неофициальному опубликованию законодательства не лицензируется и согласований не требует.

Казалось бы, раз народ так жаждет- печатай юридический ликбез, да греби деньги лопатой :)

Ан нет, выясняется что в напечатанной литературе народ не очень уверен, поскольку не знает, нет ли к данному закону подзаконных актов каких-нибудь да кучи изменений и дополнений. Опять же нужны ему разъяснения да пояснения. Прецеденты опять же в смысле применения, да формы, чтоб самому договор составить.

Понятно, что в какой-то мере решить эти вопросы могут СПС- профессиональные инструменты для работы и анализа правовой информации, в которых она обработана и представлена в удобном виде.

Но тут уж нигде в мире государство предоставлением бесплатно таких инструментов не занимается, взять те же США, хотите читайте бесплатно библиотеку конгресса, хотите покупайте за немалые доллары базу lexis-nexis.

А так чтоб ходили и бесплатно СПС всем желающим на компьютеры ставили-не слыхал пока о таких чудесах на свете.

Не бесплатно должно быть, а из гос бюджета который формируется из средств налогоплательщиков. И мы вроде обсуждали нашу конституцию.

[Газетов Владимир Сергеевич]

1. Вы считаете, сейчас у наших судей низок субъективный фактор при вынесении решений?

2. Что-то здесь смешаны процедуры судопроизводства и законотворчества :) Не согласен, что в англосаксонских странах сейчас хаос с решениями.

3, 4. Думаю, что как раз высокие требования к прецедентам повлекут и высокие требования к судьям.

1. Высокий, но получив право выносить прецедент наше левосудие......

2. Зачем же сейчас в этих странах идет процесс отмены устаревших прецедентов?

3,4. В смысле должность судьи подорожает? :shuffle: