Может ли общее собрание дейстствовать от имени юр. лица

[Астроном]

Если для Вас важно заключить сделку у нотариуса, а какой-то нотариус считает возможным заключить через участника, но при этом считает невозможным заключить через руководителя, не указанного в стат.карте, то советую заключить у этого нотариуса через участника, предвариельно оформив его временно директором

В таком случае и нотариус успокоится и сделка будет действительна.

Не мытьем так катаньем. Спасибо! Точно, не могу я так быстро и правильно соображать. Почему?!

[НовоКаин]

...

ОСУ назначит нового директора и он уже подпишет договор.

Дорого, не всегда, конечно, а только если в ТД имеется соответствующее условие:

Статья 252. Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица

...

В случае прекращения трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица до истечения срока его действия ему производится компенсационная выплата за досрочное расторжение трудового договора в размере, определяемом трудовым договором.

Мы же живем в 21-ом веке, господа. Как насчет:

Статья 167. Доверенность

...

5. Третьи лица вправе считать подлинной выданную для совершения действий в их отношении доверенность, направленную доверителем поверенному по факсимильной и иной связи, без посредства официальных органов связи.

???

Договор - он на то и договор, что бы договариваться.

[Александр Чашкин]

Дорого, не всегда, конечно, а только если в ТД имеется соответствующее условие:

А зачем расторгать ТД с предыдущим директором?

Прекратить его полномочия (без увольнения и расторжения договора), а как возвратится - назначить заново на оставшийся срок.

Я вообще сторонник четкого разделения ГП-полномочий органа юр.лица и трудовых отношений, которые могут возникать при этом между юр.лицом и физ.лицом. Можно отстранить от исполнения прав руководителя, не увольняя одновременно с этим.

В противном случае (если возможность собственника в любое время сменить исполнительный орган будем "регулировать" нормами трудового законодательства): право высшего органа ТОО по своему усмотрению досрочно прекратить полномочия исполнительного органа - это фикция. :black eye:

Изменено 8 Ноября 2007 пользователем Александр Чашкин

[Еркин]

Вы, уважаемый СЕС, мягко говоря, грубо выражаясь не правы.

Вы видите разницу между:

- принимать любые решения

- заключать сделку.

Я не вижу.

Не слишком ли сложно?

Уважаемый Шекспир, сказав "А" необходимо договорить "Б".

Я к тому что если Вы не согласны с моими доводами, пожалуйста аргументируйте свои возражения!

Разница между "принятием решения" и "заключением сделки" все таки существует, это я постараюсь изложить после того как увижу Ваши аргументы.....

[Еркин]

Ваша позиция мне кажется более точной. Я сама склоняюсь к ней. Хотя она нам не на руку. Тем не менее, сказано что юр. лицо приобретает права и обязанности через органы, "действующие" в соответствии с законодательными актами. А они не говорят о праве общего собрания "действовать" от имени ТОО и тем более "выдавать" доверенности. Дать поручение директору - это как раз в духе ОС. Но не более

Абсолюто с Вами согласен, Астроном!

[Еркин]

как-то Вы умаляете возможности ОС

Статья 43. Компетенция общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью 4. Общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью, независимо от того, как определена его компетенция в уставе товарищества, вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества.

5. Общее собрание участников вправе отменить любое решение иных органов товарищества с ограниченной ответственностью по вопросам, относящимся к внутренней деятельности товарищества, если иное не определено уставом товарищества.

ответьте на эти вопросы, пожалуйста:

1) сможете оспорить законность трудового договора, подписанного единственным учредителем (работодатель) от имени ТОО, с одной стороны, и директором (работник), с другой стороны?

2) усиливаем: назначается первый за всю историю деятельности ТОО директор. Кто подпишет с ним трудовой договор? По Вашей логике это должен сделать либо директор (сам с собой подписывает - абсурд) либо поверенный. А кто поверенному доверенность выдаст?

Уважаемый коллега, принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с внутренней деятельностью товарищества, не означает заключать сделки от имени юридического лица. Это также подтверждается тем, что представление интересов юрика перед третьими лицами (в т.ч. при заключении сделки) уже не является вопросом внутренней деятельности товарищества, поскольку затрагивает интересы третьих лиц.

Что касается трудовых отношений между Юриком и руководителем Юрика, то они является больше корпоративными, чем трудовыми и поэтому же такие отношения требует особой урегулированности, что и предусмотрено главой 27 Трудового Кодекса. Пэтому приведенные Вами примеру не совсем подходят к обсуждаемому вопросу.

[НовоКаин]

А зачем расторгать ТД с предыдущим директором?

Прекратить его полномочия (без увольнения и расторжения договора), а как возвратится - назначить заново на оставшийся срок.

Я вообще сторонник четкого разделения ГП-полномочий органа юр.лица и трудовых отношений, которые могут возникать при этом между юр.лицом и физ.лицом. Можно отстранить от исполнения прав руководителя, не увольняя одновременно с этим.

В противном случае (если возможность собственника в любое время сменить исполнительный орган будем "регулировать" нормами трудового законодательства): право высшего органа ТОО по своему усмотрению досрочно прекратить полномочия исполнительного органа - это фикция.

Может быть, тогда решение о прекращении полномочий (без увольнения и расторжения договора) действующего единоличного исполнительного органа (диретора) следует опубликовать в СМИ, что бы это было добросовестно и справедливо по отношению к неопределенному кругу третьих лиц?

Я тоже сторонник разделения, и в этом конкретном случае считаю, что необходимо разделять принятие решения о прекращении полномочий и воплощение этого решения, осуществление действий, направленных на исполнение решения. Само по себе принятие ОСом такого решения порождает обязанность для руководителя сложить свои полномочия и передать их другому лицу (внутренние правоотношения товарищества).

Изменено 9 Ноября 2007 пользователем НовоКаин

[Schekspir]

imho, если такое право высшего органа ТОО не установлено прямо уставом данного ТОО, ОСУ, в силу уже неоднократно упомянутой нормы ст.37 ГК подлежащей толковонию в соответствии со ст.6 ГК, не вправе ни выступать от имени юр.лица перед третьими лицами, ни выдавать доверенности, поскольку в соответствии с Законами такие права принадлежат только исполнительному органу.

Скажите, уважаемый Александр Чашкин, где в Законе сказано, что от имени юр.лица перед третьими лицами, выдавать доверенности может ТОЛЬКО исполнительный орган?

Разве есть такое понятие - исключительная компетенция исполнительного органа?

Действительно, ОСУ вправе решать любые вопросы "внутри" самого ТОО.

Опять же почему внутри?

Ст. 43 Закона о ТОО И ТДО говорит о вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества, а не связанный с внутренней деятельностью товарищества.

Изменено 9 Ноября 2007 пользователем Schekspir

[Эвитта]

То Schekspir:

Статья 167. Доверенность

6. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами , и скрепляется печатью этой организации.

Александр говорил как раз об этом, а не о том, что только исполнительный орган может выдавать доверенности от имени ЮЛ:

imho, если такое право высшего органа ТОО не установлено прямо уставом данного ТОО , ОСУ, в силу уже неоднократно упомянутой нормы ст.37 ГК подлежащей толковонию в соответствии со ст.6 ГК, не вправе ни выступать от имени юр.лица перед третьими лицами, ни выдавать доверенности, поскольку в соответствии с Законами такие права принадлежат только исполнительному органу.

Изменено 9 Ноября 2007 пользователем Эвитта

[НовоКаин]

То Schekspir: Александр говорил как раз об этом, а не о том, что только исполнительный орган может выдавать доверенности от имени ЮЛ:

Опять цитата:

Статья 43. Компетенция общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью

1. Компетенция общего собрания участников товарищества с ограниченной ответственностью определяется уставом товарищества в соответствии с настоящим Законом.

...

4. Общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью, независимо от того, как определена его компетенция в уставе товарищества, вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества.

[Schekspir]

То Schekspir: Александр говорил как раз об этом, а не о том, что только исполнительный орган может выдавать доверенности от имени ЮЛ:

Александр говорил, что только исполнительный орган может выступать от имени товарищества.

[Астроном]

А зачем расторгать ТД с предыдущим директором?

Прекратить его полномочия (без увольнения и расторжения договора), а как возвратится - назначить заново на оставшийся срок.

Я вообще сторонник четкого разделения ГП-полномочий органа юр.лица и трудовых отношений, которые могут возникать при этом между юр.лицом и физ.лицом. Можно отстранить от исполнения прав руководителя, не увольняя одновременно с этим.

В противном случае (если возможность собственника в любое время сменить исполнительный орган будем "регулировать" нормами трудового законодательства): право высшего органа ТОО по своему усмотрению досрочно прекратить полномочия исполнительного органа - это фикция.

Согласна. Тем более у ОС есть право назначить одновременных директоров, каждый из которых будет вправе одинаково действовать от имени ТОО и выдавать доверенности

[Астроном]

Уважаемый коллега, принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с внутренней деятельностью товарищества, не означает заключать сделки от имени юридического лица. Это также подтверждается тем, что представление интересов юрика перед третьими лицами (в т.ч. при заключении сделки) уже не является вопросом внутренней деятельности товарищества, поскольку затрагивает интересы третьих лиц.

Что касается трудовых отношений между Юриком и руководителем Юрика, то они является больше корпоративными, чем трудовыми и поэтому же такие отношения требует особой урегулированности, что и предусмотрено главой 27 Трудового Кодекса. Пэтому приведенные Вами примеру не совсем подходят к обсуждаемому вопросу.

вообще-то статья говорит о любых вопросах, связанных с деятельностью товарищества, но не только внутренней. Но это не умаляет правильность позиции, с моей точки зрения

[НовоКаин]

Согласна. Тем более у ОС есть право назначить одновременных директоров, каждый из которых будет вправе одинаково действовать от имени ТОО и выдавать доверенности

Обоснуйте, пожалуйста. :black eye:

[B-52]

Астроном, скажите Вы уже воспользовались оконным стеклом или ждете здесь однозначного ответа? :black eye:

[Анатолий Утбанов]

В соответствии со статьей 37 ГК РК:

Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами.

Статья 11. Закона о ТОО и ТДО:

Права участников товарищества с ограниченной ответственностью

1. Участники товарищества с ограниченной ответственностью вправе:

1) участвовать в управлении делами товарищества в порядке, предусмотренном настоящим Законом и уставом товарищества;

Ст. 43 названного закона:

4. Общее собрание участников товарищества с ограниченной ответственностью, независимо от того, как определена его компетенция в уставе товарищества, вправе принять к рассмотрению любой вопрос, связанный с деятельностью товарищества.

ИМХО ОСУ вправе принять к расмотрению и вынести решение по любому вопросу, это будет решением вопроса внутри самого ТОО , а вот выступать во внешних взаимоотношениях, а именно заключать сделки, по моему мнению должен предназначенный именно для этого орган, исполнительный, реализовывающий внутренюю волю ОСУ вовне.

Статья 53. Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью

Единоличный исполнительный орган товарищества с ограниченной ответственностью без доверенности действует от имени товарищества;

По этому поводу А.Г. Диденко в курсе лекций по гражданскому праву (нұр-пресс 2006 год) указывает что органы юридического лица выделяют на "волеобразующие" и "волеизъявляющие" органы, таким образом если первые создаются для формирования воли внутри юридического лица ОСУ например, то вторые призваны по моему мнению донести эту волю до внешнких субьектов, это и есть одно из основных предназначений исполнительного органа.

Он также указывает что в вопросе об органах юридического лица крайне важным является вопрос о разграничении их компетенции, поскольку (дословно) - во первых, юридическое лицо, по общему правилу, несет ответственность перед третьими лицами по обязательствам принятым органам юридического лица с превышением полномочий, установленных учредительными документами (п.4.ст.44ГК РК), во вторых, нарушение органом своей компетенции в некоторых случаях способно привести к признанию заключенной юридическим лицом сделки недействительной. (п.11 ст. 159 ГК).

Таким образом мне более близка точка зрения Александра Чашкина нежели противоположные ей.

Изменено 9 Ноября 2007 пользователем AnaTOLiy

[Sova]

Не могу с Вами согласиться, коллега!!!

В соответствии с законодательством представлять интересы юридического лица перед третьими лицами (в т.ч. заключать сделку от имени юр.лица) может исполнительный орган (руководитель), если иное не предусмотрено учредительными документами данного юр.лица.

ОСУ является высшим органом товарищества, и вправе принимать любые решения. Однако это не означает, что ОСУ (единственный участник) вправе заключать сделку от имени юр.лица.

По второму вопросу автора, считаю, что ОСУ может принять решение о выдаче юр.лицом доверенности на определенное лицо и поручить исполнительному органу выдать её. При этом, подписывать доверенность (т.е. непосредственно выдавать её) вправе только исполнительный орган (руководитель) либо уполномоченное им лицо (в частности, на основании доверенности), если конечно иное не установлено уставом товарищества.

Согласна

Разница в принятии к рассмотрению и заключении сделки, действительно, существует. Даже если просто поразмышлять логически: принятие к рассмотрению вопроса не влечет за собой никаких юридических последствий для ТОО. Ну, приняли участники к рассмотрению вопрос, ну обсудили... А вот если они вынесли решение и обязали исполнительный орган совершить определенные действия, тогда - да. Причем последний обязан из исполнить. Вот это и есть - заключение сделки.

Единственное, что может в данном случае осуществить ОС - это принять к рассмотрению вопрос о временном делегировании полномочий некоему третьему лицу. Но, не все нотариусы могут удостоверить сделку на основании подобным образом оформленных полномочий (статкарта ).

Единственный, кто принимает такие документы к сведению - банк. Вот им не важно, кто указан в статкарте. Главное - кто указан в протоколе.

[Galeke]

Думаю необходимо уделить внимание слову "исполнительный". Любое решение может принимать и отменять высший орган, но исполнять его может только исполнительный орган.

Сами юридические акты от имени ю.л. должны исполняться исполнительным органом или через него.

Представтье ситуацию, когда учстник начинает без исполнительного органа принимать решенеи и исполнять их, тратить деньги товарищества, заключать сделки, принимать обязательства на ю.л.

А исполнительный может и не знать об этом . И что в итоге?

Ведь исполнительный несет ответственность за деятельность ю.л., отчитывается по итогам года и т.п.

Думаю только исполнительный может вступать в правоотношения с третьими лицами от имени ю.л.

[Астроном]

Александр говорил, что только исполнительный орган может выступать от имени товарищества.

Точнее действовать от имени товарищества. Я, все же, убеждена в том, что есть большая разница между принятием решения и действиями по его исполнению. Опять же действовать орган может только в соответствии с законодательными актами и уставом.

Еще маленький вопрос: действовать в соответствии что это значит. Не может ли под это прокатить с учетом п.1 ст. 35 если ОС выдаст доверенность хотя это не предусмотрено, но не запрещено законодательными актами или учредительными документами

[Эвитта]

Александр говорил, что только исполнительный орган может выступать от имени товарищества.

Я же процитировала Александра, где он такое говорит?

imho, если такое право высшего органа ТОО не установлено прямо уставом данного ТОО, ОСУ, в силу уже неоднократно упомянутой нормы ст.37 ГК подлежащей толковонию в соответствии со ст.6 ГК, не вправе ни выступать от имени юр.лица перед третьими лицами, ни выдавать доверенности, поскольку в соответствии с Законами такие права принадлежат только исполнительному органу.

Я его слова лично понимаю так - раз в уставе не прописано, что ОСУ может выдавать доверенность от имени юрлица, то это может делать только его исполнительнй орган. И это подтверждается п. 6 ст. 167 ГК РК:

Статья 167. Доверенность

6. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами , и скрепляется печатью этой организации.

Что здесь неправильного сказал Александр? :black eye:

[Астроном]

Обоснуйте, пожалуйста.

П. 3 ст. 53 Закона о ТОО

[Астроном]

Астроном, скажите Вы уже воспользовались оконным стеклом или ждете здесь однозначного ответа?

Ответ утвердительный. А куда деваться. Времена нынче...

[Еркин]

Думаю только исполнительный может вступать в правоотношения с третьими лицами от имени ю.л.

Я бы дополнил словами "за исключением случаев, когда учредительными документами (в частности, Уставом) юридического лица предусмотрено иное". :black eye:

[НовоКаин]

Согласна. Тем более у ОС есть право назначить одновременных директоров, каждый из которых будет вправе одинаково действовать от имени ТОО и выдавать доверенности

Обоснуйте, пожалуйста.

П. 3 ст. 53 Закона о ТОО

"Что-то я не вижу здесь ни одного ежа" (с) С. Альтов

[Galeke]

Я бы дополнил словами "за исключением случаев, когда учредительными документами (в частности, Уставом) юридического лица предусмотрено иное".

Если учредительными документами будет предусмотрено право участника заключать сделки и т.д. от имени ю.л., то участник тогда одновременно приобретает статус исполнительного орагана.

И как это увязать с законами (например закон о ТОО)? Будет два единоличных исполнительных органа?