скеп Опубликовано 21 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 21 Ноября 2007 :druzja: Коллеги представим себе ситуацию: Человек купил билет на спортивное массовое зрелище (футбол, хоккей, бильярд и.т.д) во время игры с поля на трибуну вылетает спортивный снаряд (мяч, шайба, шарик и.т.д) и прилетает человеку в лицо. Последствия ужасающие перелом, сотрясение мозга. 5 месяцев лечения. Теперь вопрос: кто ответит за причиненный вред? Спортивная площадка отвечает всем требованиям по проведению соревнований. :cheer: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 21 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 21 Ноября 2007 Коллеги представим себе ситуацию: Человек купил билет на спортивное массовое зрелище (футбол, хоккей, бильярд и.т.д) во время игры с поля на трибуну вылетает спортивный снаряд (мяч, шайба, шарик и.т.д) и прилетает человеку в лицо. Последствия ужасающие перелом, сотрясение мозга. 5 месяцев лечения. Теперь вопрос: кто ответит за причиненный вред? Спортивная площадка отвечает всем требованиям по проведению соревнований. ИМХО, если площадка соответствует всем требованиям, никто не отвечает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Awaiting for deletion Опубликовано 21 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 21 Ноября 2007 + 1 Я тоже, в свое время на семинаре поднимал данный вопрос. Короче, пришли к выводу, что это спортивный риск. Вот стадион, является источником повышенной опасности? Думаю, что нет. Следовательно собственник несет ответсвенность, только в случае вины. А вины нет. Что касается самого, конкретного, причинителя - игрока, то тоже, вины нет, следовательно нет ответсвенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Пацан Опубликовано 21 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 21 Ноября 2007 А если автомобиль соответствующий всем техническим требованиям сбивает человека то тоже никто отвечать не будет? Значит недостаточно соответствовала площадка. Считаю администрация (владелец) стадиона должны нести гражданскую ответственность, уголовную знамо дело нет, т.к. казус... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
-UrisT_kz- Опубликовано 21 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 21 Ноября 2007 МНЕ кажется что по данному случаю ни одна сторона ответственности не несет (НИ ХОЗЯЕВА СПОРТИВНОГО СООРУЖЕНИЯ НИ ИГРОК- ПРИЧИНИТЕЛЬ)просто спишут как НЕСЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, СЛУЧАЙНОСТЬ, НЕЛЕПОСЬ ИЛИ ПРОСТО СКАЖУТ ЧТО МОЛ ТАКАЯ УЖ СУДЬБА У ПАТЕРПЕВШЕГО. Так как никто из нас не застрахован от таких случаев - “СЛУЧАЙНОЙ ТРАВМЫ” по которой даже и компенсации НЕ ПОЛУЧИШ!!!!!!!!!!!!!!!! А просто получишь лишних на 2 месяцев а то и больше зависит от травмы (больничный). А если КТОТО РЕШИТСЯ судится поданному случаю то это просто получится – ЛИШНЯЯ ТРАТА ВРЕМЕНИ, ДЕНЕГ А ОСОБЕННО НЕРВОВ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alexxx Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 А если автомобиль соответствующий всем техническим требованиям сбивает человека то тоже никто отвечать не будет? Значит недостаточно соответствовала площадка. Считаю администрация (владелец) стадиона должны нести гражданскую ответственность, уголовную знамо дело нет, т.к. казус... Думаю, что так Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sova Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 А если автомобиль соответствующий всем техническим требованиям сбивает человека то тоже никто отвечать не будет? Не вполне удачное сравнение - автомобиль это источник повышенной опасности и наличие вины здесь роли не играет. А почему нельзя возбудить уголовное дело по факту причинения вреда здоровью по неосторожности? Не сильна в уголовном праве, но, насколько мне помнится со студенческой скамьи, там имеются понятия преступной небрежности и преступной самонадеянности. Если покопаться, при желании ..... :druzja: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Пацан Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Да а/м является ИПО. Может быть пример и не совсем удачный, но наглядный, в ДТП даже если пострадавший сам нарушил правила, ГПО наступает, у владельца а/м. На стадионе этого нет, трудно представить, чтобы зритель сам ударился о шайбу так что сломал челюсть.:), да и в вопросе указанно, - нормативы спортплощадкой соблюдены (по этой же причине, не возникает и преступной небрежности). Однако администрация стадиона организует некие мероприятия, предусматривающее массовое скопление народа, более того берёт за это деньги, т.е. деятельность эта предпринимательская. Следовательно потребитель данной услуги вправе рассчитывать на личную безопасность и ответственность организаторов в случае чего. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
скеп Опубликовано 22 Ноября 2007 Автор Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Да а/м является ИПО. Может быть пример и не совсем удачный, но наглядный, в ДТП даже если пострадавший сам нарушил правила, ГПО наступает, у владельца а/м. На стадионе этого нет, трудно представить, чтобы зритель сам ударился о шайбу так что сломал челюсть.:), да и в вопросе указанно, - нормативы спортплощадкой соблюдены (по этой же причине, не возникает и преступной небрежности). Однако администрация стадиона организует некие мероприятия, предусматривающее массовое скопление народа, более того берёт за это деньги, т.е. деятельность эта предпринимательская. Следовательно потребитель данной услуги вправе рассчитывать на личную безопасность и ответственность организаторов в случае чего. Спорный вопрос. Если на потребителя крыша упадет или седенье какой нибудь урон нанесет, на лесенке подскользнется тогда понятно. И потом организатор спортиного матча ни как не администрация стадиона. А федерация спорта. Тогда как? :cheer: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Доброжелатель Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Коллеги представим себе ситуацию: Человек купил билет на спортивное массовое зрелище (футбол, хоккей, бильярд и.т.д) во время игры с поля на трибуну вылетает спортивный снаряд (мяч, шайба, шарик и.т.д) и прилетает человеку в лицо. Последствия ужасающие перелом, сотрясение мозга. 5 месяцев лечения. Теперь вопрос: кто ответит за причиненный вред? Спортивная площадка отвечает всем требованиям по проведению соревнований. По большому счету было бы правильней застраховать администрации свою деятельность от подобных инцидентов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Однако администрация стадиона организует некие мероприятия, предусматривающее массовое скопление народа, более того берёт за это деньги, т.е. деятельность эта предпринимательская. Следовательно потребитель данной услуги вправе рассчитывать на личную безопасность и ответственность организаторов в случае чего. Ну вот допустим пришел человек в ресторан. А за соседнем столиком какой-нить баклан выпил лишнего и ни с того, ни с сего ткнул человека столовым ножиком. Сможет ли человек предъявить что-нибудь админстрации ресторана? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Пацан Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Спорный вопрос. Если на потребителя крыша упадет или седенье какой нибудь урон нанесет, на лесенке подскользнется тогда понятно. И потом организатор спортиного матча ни как не администрация стадиона. А федерация спорта. Тогда как? Спорный то оно конечно, но всёже. Как раз в примере с лесницей не всё ясно, толи сам упал, толи помог кто? А может и ступенька или перила сломанные, разбираться надо. А с шайбой проще, обязанны владельцы оградить зрителей от неприятных воздействий матча, хоть сетку сплошную натягивай и всё тут. А на счёт кто ответственный это второй вопрос. Организаторы вроде как не причём, они сами в договоре с владельцем стадиона, но тут нужен конкретный случай, чтоб обсуждать. п.с. Вот частенько по телику показывают всякие случаи несчастные, и иже с ними, на автогонках бывает а/м за ограждение вылетают и зрителей на куски и в смятку. Тоже, по вашему, случайность и никто не отвечает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 В НХЛ, за всю историю, был только один случай с летальным исходом среди зрителей, в 2002г. Смертельная игра 13-летнюю девочку убило шайбой на матче НХЛ Денис БЫСТРОВ Трагедия стала следствием щелчка нападающего "Коламбус Блю Джэкетс" норвежца Эспена Кнутсена во втором периоде встречи с "Калгари Флэймс". Взмывший вверх диск перелетел ограждение и, задев кого-то из зрителей, врезался в голову Бриттани Сесил, которая сидела в 15-м ряду. Сотрудники ледовой арены и доктора помогли девочке покинуть трибуны и тут же оказали первую медицинскую помощь. Однако на третий день после происшествия девочка скончалась в больнице. Когда раненая школьница вскочила со своего места на стадионе и укрыла голову курткой, вряд ли кто-то подумал, что этот инцидент закончится не просто плачевно, а жутко и шокирующе. Как рассказал корреспонденту "Известий" директор Профессиональной хоккейной лиги Николай Урюпин, совсем недавно во время одного из матчей Кубка "Спартака" в Сокольниках похожим образом снаряд лишил глаза женщину. Но случаев с летальным исходом российские хоккейный чиновники припомнить не могут, а в НХЛ и вовсе говорят с полной уверенностью, что таковых в ее истории прежде не было никогда. Впрочем, в низших заокеанских лигах, где высота заграждения не так высока, с 1979 года смерть зрителей фиксировалась трижды: от шайбы погибали девятилетняя девочка, десятилетний мальчик и 21-летний юноша. Организаторы хоккейных соревнований в США и Канаде осознают потенциальную опасность, поэтому на билетах пишут предупреждения о том, что шайба может вылететь в толпу. Зрителей призывают к бдительности и соответствующие надписи на табло. Однако болельщики, как правило, относятся к ним не серьезнее, чем оказавшийся в самолете бесшабашный русский человек к просьбе стюардессы пристегнуть ремень. Народу, если он вообще задумывается о подобных вещах, кажется, будто хоккей не опаснее футбола или баскетбола (хотя от удара мяча в этих видах спорта еще никто не погибал), а от падающей с дома увесистой сосульки не застрахован никто. Вероятно, так же считал и отец 13-летней Бриттани. Билет на злополучный матч был его подарком на день рождения дочери, который девочка должна была справить в среду. В своем заявлении комиссар НХЛ Гари Беттман сказал: "Наши болельщики - наша семья, и этот трагический инцидент наполняет нас глубоким чувством скорби". Краткий бюллетень, выпущенный больницей, где умерла Бриттани, сообщает, что родители девочки пожертвовали ее органы для пересадок. Они не стали устраивать скандалы, решили не искать виновных. А те, кто не верит в фатализм, говорят, что лучше бы девчушка родилась в России, где на ледовых аренах опасные сектора защищены специальными сетками. Полагаю, родители понимали безсперспективность иска. И вряд ли дело только в предупреждениях на билетах. Хотя, чисто по человечески, собственники арены и Лига канешна должны в таких случаях какой нибудь благотворительный товарищеский матч провести, сбор от которого передавать родственникам пострадавшей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Romkin Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Соглашусь с мнением Пацана. Почему никто не должен нести ответственность? Думаю важно определить на каком основании пользовался стадионом организатор матча. К тому же стоит обратить внимание на п.4 ст. 188 ГК РК: собственник обязан принимать меры, предотвращающие ущерб здоровью граждан и окружающей среде, который может быть нанесен при осуществлении его прав. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Romkin Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 (изменено) Сдавая в аренду стадион, собственник возпользовался своим правом распоряжения имуществом. При этом собственник не предпринял меры к обеспечению безопасности (типа сетки там не установил). Изменено 22 Ноября 2007 пользователем Romkin Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Сдавая в аренду стадион, собственник возпользовался своим правом распоряжения имуществом. При этом собственник не предпринял меры к обеспечению безопасности (типа сетки там не установил). Изначально в вопрсое была оговорка, что стадион соответствует всем требованиям по проведению игры Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Romkin Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Вот именно к ПРОВЕДЕНИЮ ИГРЫ (лед хороший, ворота крепкие и т.п.), а не к ПРОСМОТРУ ИГРЫ зрителями. Не пытаюсь цепляться к словам, уважаемый Вовун, но факт причинения вреда уже свидетельствует о необеспечении безопасности для зрителей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Romkin Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Да и ладно, може стадион соответствует каким-то там стандартам для хоккея. Но нельзя не принимать во внимание нормы гражданского законодательства. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Вот именно к ПРОВЕДЕНИЮ ИГРЫ (лед хороший, ворота крепкие и т.п.), а не к ПРОСМОТРУ ИГРЫ зрителями. Не пытаюсь цепляться к словам, уважаемый Вовун, но факт причинения вреда уже свидетельствует о необеспечении безопасности для зрителей. А требования к проведению соревнований включают в себя соблюдения норм безопасности для зрителей. Скажем, сетка за воротами, заградительные бортики и т.п. Есть какие то специальные нормативы по их высоте и т.п.. Если требования не соблюдены - инспектор матча не даст согласия на проведение игры. Но все пространство сеткой не оградить от зрителей. Допустим, у нас на хоккее практически в каждом матче шайба вылетает к зрителям, правда тока максимум ушибами все обходится. Теперя представим ситуацию, игрок бьет по воротам, шайба рикошетом от защитника улетает на трибуну и наносит травму зазевавшемуся зрителю. Все заградительные сетки соответствуют всем нормативам. За что отвечать Дворцу спорту? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
PRESIDENT Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Интересно Бразильский игрок футбольной команды "Барселона" Роналдиньо ударом мяча разбил один из старинных витражей знаменитого собора в городе Сантьяго-де-Компостела, в который после паломничества по дороге Святого Якова приходят сотни верующих из Испании и других стран Европы. Как сообщает агентство "Эуропа-пресс", Роналдиньо снимался на площади у входа в знаменитый собор в рекламном ролике, в котором демонстрировал на фоне собора свое виртуозное владение мячом. Причем делал это футболист настолько самозабвенно, что в какой-то момент потерял контроль над мячом, сильно ударил по нему, после чего тот попал в окно с витражом, которое разбилось.Наблюдавшие за съемкой почитатели таланта Роналдиньо разразились овацией. Однако пилигримы и странники, находившиеся в соборе и на площади, не разделили восторг футбольных фанатов. Футбольная "звезда" "Барселоны" не понесет никакой ответственности за свой "гол" в окна собора. У снимавшего Роналдиньо рекламного агентства, перепутавшего храм с футбольным полем, имеется страховка на все, даже самые непредвиденные, несчастные случаи, и она покроет материальные потери от такого "футбола". РИА "Новости" Звезда гольфа Тайгер Вудс чуть не убил свою болельщицу во время турнира British Open в Шотландии. Дело в том, что гольфист нечаянно попал мячом ей по голове. В качестве компенсации Вудс подарил 63-летней Дженнифер Уилсон мяч и перчатку с автографом. Болельщице пришлось наложить на рану швы. Несчастный случай произошел, когда Тайгер, намереваясь забить мяч в шестую лунку, промахнулся и направил его в толпу зрителей. Вудс немедленно извинился перед раненой болельщицей и вручил ей подарки. Муж травмированной Дженнифер Уилсон сообщил: "Мы стояли в 30 метрах за ограждением, и я сказал Дженнифер: "Надень свой защитный шлем - Тайгер идет". "Я не мог поверить, когда через мгновение услышал глухой звук, и Дженнифер упала на колени. Мы положили ее на землю. Несколько человек достали салфетки и платочки, чтобы остановить кровотечение. Ей наложили два шва, и она потеряла много крови". Однако сама Уилсон совершенно не хотела лежать, она рвалась подняться и досмотреть игру. Скорость мяча при ударе в гольфе достигает 200 километров в час, а его вес - 70 граммов. Оружие пострашнее пули, и несчастные случаи в гольфе, к сожалению, не так уж и редки. Так, например, полтора года назад во время одного из турниров в Австралии от подобного удара мячом погибла 16-летняя девушка. Рокер Род Стюарт сразу же после Нового года вынужден будет посетить судебную институцию. Против музыканта подал иск поклонник, которому Стюарт на одном из своих концертов попал в голову футбольным мячом. Инцидент произошел 31 августа в Лос-Анджелесе. Во время спортивно-развлекательного мероприятия Hollywood Bowl музыкант запустил в зрителей мячом и немного не рассчитал свои силы. Теперь "раненный" зритель требует физического и морального возмещения ущерба. Напомним, что это далеко не первый судебный эксцесс, связанный с привычкой Рода Стюарта запускать на своих концертах мячик в зрительный зал. Несколько лет назад певцу пришлось раскошеливаться в пользу зрительницы, которая, пытаясь защититься от летящего со сцены мяча, сломала палец, а в начале этого года от того же самого пострадал престарелый посетитель шоу Стюарта. Пора бы уже маэстро отказаться от этих своих вредных привычек — слишком уж они дорого обходятся… Думаю что все таки решение в страховке :druzja: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Romkin Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Так я же о чем говорю... Пусть требования к проведению соревнований выполнены. Но кроме этих требований существует ГК. В ГК же не написано принимать меры в соответствии с какими-то утвержденными стандратами, а на писано однозначно МЕРЫ, ПРЕДОТВРАЩАЮЩИЕ ПРИЧИНЕНИЕ ВРЕДА. И даже если сетки есть, соответствующие стандартам, если вред причинен, придется отвечать все равно в соответствии с нормами ГК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
PRESIDENT Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Еще похожие прецеденты Криштиану Роналду наступил на болельщика во время матча Полиция Ливерпуля занялась расследованием инцидента, случившегося в прошлую субботу во время матча чемпионата Англии по футболу "Эвертон" - "Манчестер Юнайтед" (0:1). Болельщик "Эвертона" Карл Ллойд обвинил лидера "МЮ" Криштиану Роналду в том, что игрок наступил на него во время игры, когда мяч покинул пределы поля, сообщает AFP. 34-летний Ллойд, работающий столяром, после матча обратился в больницу, а затем в полицию. По словам болельщика, возможно, он не сможет вернуться к исполнению профессиональных обязанностей. Широкую огласку инцидент с участием Роналду и Ллойда получил лишь в пятницу 21 сентября. По словам пострадавшего, сидевшего недалеко от кромки поля, в одном из эпизодов мяч вылетел за пределы поля и он хотел вернуть его в игру. В этот момент на Ллойда наступил Криштиану Роналду. В настоящее время полиция допрашивает свидетелей и пытается изучить инцидент по видеозаписи матча. Игрока "Миннесоты" удалили за нападение на болельщика Нападающий «Миннесоты» Кевин Гарнетт был удален с площадки в третьей четверти матча против «Мемфиса». Как сообщает basketball.ru, за 7:47 до конца четверти «Миннесота» лидировала со счетом 64:61. Гарнетт получил фол против Шэйна Батьера возле лицевой линии и с досады бросил мяч в сторону зрительской трибуны за щитом. Мяч попал в одного из болельщиков. Медицинский персонал вывез пострадавшего зрителя из зала, а Гарнетт получил технический фол. Так как после действий девятикратного участника Матча всех звезд пострадал зритель, этот фол автоматически стал дисквалифицирующим. Перед тем, как покинуть площадку Гарнетт подошел к пострадавшему болельщику и извинился. Уже в подтрибунных помещениях Гарнетт сказал: «Я просто бросил мяч. Я даже не смотрел куда я его бросаю. Я просто был очень… зол». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
retribution Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Иск подавать надо ко всем сразу. К спортсмену, запустившему снаряд (при этом утверждать что он с самого начала в вашу сторону косо смотрел, а когда кидал то спецально в вас метил), организаторам спортивных соревнований, собственнику стадиона. А если при рассмотрении дела окажется, что ни кто не виноват, все меры предосторожности соблюдены, и нормативы выполнены, то привлечь в ответчики организацию разрабатывавшую нормативы. Значит плохо разрабатывали нормативы, не учли всех обстоятельств. И вина будет только разработчика нормативов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Пацан Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 А требования к проведению соревнований включают в себя соблюдения норм безопасности для зрителей. Скажем, сетка за воротами, заградительные бортики и т.п. Есть какие то специальные нормативы по их высоте и т.п.. Если требования не соблюдены - инспектор матча не даст согласия на проведение игры. Если не соблюдены то это уже преступная небрежнось. А мы говорим о ГПО, риск причинения вреда для спортпложадок всегда имелся. Владельци минимализируют риск как могут. В нашей дискуссии следует исходить от обратного. Ущерб имеется и вины зрителя в нём нет. Если площадку сооружали по неким нормативам которые себя не оправдали, то регрессом к ответственности пойдут те, кто создавал нормативы и всё тут. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 22 Ноября 2007 Жалоба Share Опубликовано 22 Ноября 2007 Если не соблюдены то это уже преступная небрежнось. А мы говорим о ГПО, риск причинения вреда для спортпложадок всегда имелся. Владельци минимализируют риск как могут. В нашей дискуссии следует исходить от обратного. Ущерб имеется и вины зрителя в нём нет. Если площадку сооружали по неким нормативам которые себя не оправдали, то регрессом к ответственности пойдут те, кто создавал нормативы и всё тут. А если при игре в бильярд шар, не дай Бог, выскочит за пределы стола и травмирует кого из зрителей? не отсаживать же всех зрителей за 100 метров от стола. Допустим, тот же хоккей, затраты будут минимальные на то, чтобы полностью всю площадку отгородить от зрителей защитной толстой сеткой или оргстеклом. Только кто пойдёт такой хоккей смотреть, сквозь сетку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.