октаз от договора купли-продаж и возврат товара продавцу (2 серия)

[Вовун]

В прододжении предыдущей темы

Покупатель заявлет иск к Продавцу об отказе Договора купли-продажи и возврате денег. Предположим, что суд устанавливает факт ненадлежащего качества товара. Продавец заявляет, что если требования покупателя будут удволетоврены, товар ему должен возвращен. Покупатель согласен на возврат товара.

В ходе рассмотрения дела выясняется, что для приобретении автомобиля покупатель взял кредитные средства и автомобиль находится в залоге у банка. Полагаю, суд должен привлечь банк в качестве третьего лица. Согласно ГК и договора залога, предмет залога может быть отчужден только с согласия залогодержателя.

1. Банк при рассмотрении дела не дает согласия на отчуждение предмета залога. С одной стороны, у покупателя законное право в случае продажи ему товара ненадлежащего качества на расторжение договора купли-продажи и возврате денег. С другой, происходит возврат товара продавцу, однако Залогодеражатель согласие на отчуждение предмета залога не дает. Должен ли суд удовлетворить иск покупателя?

2. Банк при рассмотрении дела дает согласие на отчуждение предмета залога. Либо суд вообще не привлекал банк для участия в деле. В пользу покупателя взыскивается стоимость товара, товар возвращается продавцу. Банк производит реализацию предмета залога (согласно п.1 ст.323 ГК РК, при отчуждении товара залог сохраняется) и вырученными деньгами гасит задолженность покупателя перед банком. В результате у Продавца ни товара, ни денег. На основании какой нормы закона продавец, после реализации автомобиля на торгах, может предъявить какие-либо требования покупателю о возмещении убытков и в каком размере требовать убытки? Убытки взыскиваются при нарушении прав, а какое право Продавца нарушено Покупателем? :crazy:

Изменено 30 Ноября 2007 пользователем Вовун

[Вовун]

По второму случаю - разве что на неосновательное обогащение сослаться продавцу :crazy:

Изменено 30 Ноября 2007 пользователем Вовун

[Нурдин Саякбаев]

Мне кажеться нормально можно применить п.4 ст.9 ГК. Ведь нарушается право собственности Продавца на автомобиль. В результате неисполнения Покупателем обязательств по договору с Банком. Сумма убытков- стоимость автомобиля.

И еще статья 289. Регрессные требования

1. Должник, исполнивший обязательство другого лица, имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере исполненного обязательства.

[Вовун]

Мне кажеться нормально можно применить п.4 ст.9 ГК. Ведь нарушается право собственности Продавца на автомобиль. В результате неисполнения Покупателем обязательств по договору с Банком. Сумма убытков- стоимость автомобиля.

И еще статья 289. Регрессные требования

1. Должник, исполнивший обязательство другого лица, имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере исполненного обязательства.

Согласен. А по первому случаю? Чевой то меня сомнения терзают, думы окаянные :crazy:

[Адильжан]

1. А если мировую предложить, типа Залогодатель и Залогодержатель возвращают а/м, Продавец возвращает деньги Банку, или производит замену дефектного авто на качественный?

2. Думаю, что суд должен учесть интересы Продавца и Банка.

[Вовун]

1. А если мировую предложить, типа Залогодатель и Залогодержатель возвращают а/м, Продавец возвращает деньги Банку, или производит замену дефектного авто на качественный?

Тут много проблем:

1. продавец не признает изначально иск, мировая ему не к чему

2. покупатель просит именно возврата денег, менять товар не хочет

[Адильжан]

В идеале, по справедливости, должны отменить и купчую и залог, разобраться с займом (остатком по займу) и привести стороны в первоначальное положение, обязать того у кого а/м вернуть её Продавцу, взыскать с Продавца возврат суммы уплаченной за товар в пользу Покупателя, взыскать с Покупателя возврат заемных средств, моя однако так думает будет честно.

[Мариша]

Мне кажется, что независимо от согласия/несогласия банка суд должен удовлетворить иск покупателя, если он является обоснованным. По решению суда деньги возвращаюстся покупателю, машина продавцу. А банк приобретает право на замену предмета залога или на досрочное погашение договора займа из денег, которые будут возвращены покупателю продавцом по решению суда.

Статья 324. Последствия принудительного изъятия заложенного имущества

1. Если право собственности залогодателя на имущество являющееся предметом залога, прекращается по основаниям и в порядке, установленным законодательными актами, вследствие изъятия (выкупа) для государственных нужд, реквизиции или национализации, и залогодателю предоставляется другое имущество или соответствующее возмещение, право залога распространяется на предоставленное взамен имущество либо, соответственно, залогодержатель приобретает право преимущественного удовлетворения своего требования из суммы причитающегося залогодателю возмещения. Залогодержатель может также потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства (пункт 1 статьи 321 настоящего Кодекса).

2. В случаях, когда имущество, являющееся предметом залога, изымается у залогодателя в установленном законодательными актами порядке на том основании, что в действительности собственником этого имущества является другое лицо, либо в виде санкции за совершение преступления или иного правонарушения, залог в отношении этого имущества прекращается. В этих случаях залогодержатель вправе требовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства.

[Вовун]

Мне кажется, что независимо от согласия/несогласия банка суд должен удовлетворить иск покупателя, если он является обоснованным. По решению суда деньги возвращаюстся покупателю, машина продавцу. А банк приобретает право на замену предмета залога или на досрочное погашение договора займа из денег, которые будут возвращены покупателю продавцом по решению суда.

Статья 324. Последствия принудительного изъятия заложенного имущества

1. Если право собственности залогодателя на имущество являющееся предметом залога, прекращается по основаниям и в порядке, установленным законодательными актами, вследствие изъятия (выкупа) для государственных нужд, реквизиции или национализации, и залогодателю предоставляется другое имущество или соответствующее возмещение, право залога распространяется на предоставленное взамен имущество либо, соответственно, залогодержатель приобретает право преимущественного удовлетворения своего требования из суммы причитающегося залогодателю возмещения. Залогодержатель может также потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства (пункт 1 статьи 321 настоящего Кодекса).

2. В случаях, когда имущество, являющееся предметом залога, изымается у залогодателя в установленном законодательными актами порядке на том основании, что в действительности собственником этого имущества является другое лицо, либо в виде санкции за совершение преступления или иного правонарушения, залог в отношении этого имущества прекращается. В этих случаях залогодержатель вправе требовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства.

Мариша, ну никак, к сожалению, не подходят эти нормы. Нет никакого принудительного изъятия для государственных нужд, ровно как и право собственности покупателя на товар никак не оспаривается.

А вот залог при передаче товара продавцу не прекратится, потому как:

Статья 323. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу в порядке правопреемства

1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.

Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.

Изменено 30 Ноября 2007 пользователем Вовун

[Мариша]

Мариша, ну никак, к сожалению, не подходят эти нормы. Нет никакого принудительного изъятия для государственных нужд, ровно как и право собственности покупателя на товар никак не оспаривается.

А вот залог при передаче товара продавцу не прекратится, потому как:

Не имела ввиду принудительное изъятие для гос. нужд, а

Статья 324. Последствия принудительного изъятия заложенного имущества

1. Если право собственности залогодателя на имущество являющееся предметом залога, прекращается по основаниям и в порядке, установленным законодательными актами, вследствие изъятия (выкупа) для государственных нужд, реквизиции или национализации, и залогодателю предоставляется другое имущество или соответствующее возмещение, право залога распространяется на предоставленное взамен имущество либо, соответственно, залогодержатель приобретает право преимущественного удовлетворения своего требования из суммы причитающегося залогодателю возмещения. Залогодержатель может также потребовать досрочного исполнения обеспеченного залогом обязательства (пункт 1 статьи 321 настоящего Кодекса).

Статья 249. Основания прекращения права собственности

2. Принудительное изъятие у собственника имущества не допускается, кроме случаев:

1) обращения взыскания на имущество по обязательствам собственника;

2) принудительного отчуждения имущества, которое в силу законодательных актов не может принадлежать данному лицу;

3) реквизиции;

4) конфискации;

5) отчуждения недвижимого имущества в связи с изъятием земельного участка;

6) выкупа бесхозяйственно содержимых культурных или исторических ценностей;

7) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом.

Но согласна с Вами, все-таки принудительного изъятия не будет, потому как ГК предоставляет покупателю право на альтернативные действия, то есть он добровольно выбирает именно расторжение договора и возврат автомобиля продавцу и сам просит суд вынести об этом решение.

Но с другой стороны, несмотря на то что статья не подходит по основаниям прекращения права собственности, сам алгоритм действий кажется логичным:

Суд выносит решение, по которому машина возвращается продавцу, деньги покупателю. И банк имеет преимуществоенное право на погашение займа из этих денег. И все довольны

Изменено 30 Ноября 2007 пользователем Мариша

[Астроном]

В результате у Продавца ни товара, ни денег. На основании какой нормы закона продавец, после реализации автомобиля на торгах, может предъявить какие-либо требования покупателю о возмещении убытков и в каком размере требовать убытки? Убытки взыскиваются при нарушении прав, а какое право Продавца нарушено Покупателем?

О каких убытках может идти речь, если отказ от исполнения договора и требование возврата денег связаны с нарушениями, допущенными Продавцом?

А почему речь должна идти о торгах? Если предмет залога дефектный обычно банки требуют его замены или предоставления дополнительного обеспечения. Если суд примет однозначное решение вернуть товар продавцу, а деньги покупателя, что с этим сможет поделать банк? Он там же в суде может как третье лицо выступить, заявляющее самостоятельные требования на автомобиль и соответственно вчинить иск или истцу или ответчику или к ним обоим

[Вовун]

О каких убытках может идти речь, если отказ от исполнения договора и требование возврата денег связаны с нарушениями, допущенными Продавцом?

Ну из этого же не следует, что продавец должен и деньги за товар вернуть, и товара лишиться

Если суд примет однозначное решение вернуть товар продавцу, а деньги покупателя, что с этим сможет поделать банк?

Изъять автомобиль у продавца и выставить на торги. Предварительно устранив дефекты.

[Нурдин Саякбаев]

...1. Банк при рассмотрении дела не дает согласия на отчуждение предмета залога. С одной стороны, у покупателя законное право в случае продажи ему товара ненадлежащего качества на расторжение договора купли-продажи и возврате денег. С другой, происходит возврат товара продавцу, однако Залогодеражатель согласие на отчуждение предмета залога не дает. Должен ли суд удовлетворить иск покупателя?

Конкуренция прав. Залог считается вещным правом. Но все же, вслед за Маришей склоняюсь к мнению, что суд удовлетворит требования Покупателя несмотря на несогласие Банка.

Представителю Банка, судья просто скажет: "Подавайте требование к Покупателю о досрочном погашении договора займа, я его удовлетворю"

В этом случае, суд принимает решение о выплате нужной суммы от Продавца в Банк, в пределах сумм, подлежащих взысканию с Продавца (в пределах исковых требований).

[Нурдин Саякбаев]

О каких убытках может идти речь, если отказ от исполнения договора и требование возврата денег связаны с нарушениями, допущенными Продавцом?

Там ведь отношения Продавца и Покупателя отдельно, а также отдельно отношения Банка и Покупателя. Продавцом допущены нарушения (может и не по вине), но это не значит, что Покупатель не будет отвечать за невозврат Банку кредита.

В принципе, к моменту судебного спора, договор займа может еще и не нарушен.

[Вовун]

Конкуренция прав. Залог считается вещным правом. Но все же, вслед за Маришей склоняюсь к мнению, что суд удовлетворит требования Покупателя несмотря на несогласие Банка.

Но ведь осуществление гражданских прав не должно нарушать прав и охраняемых законодательством интересов других субъектов права (п.3 ст.8 ГК РК). И реализация права покупателя на получение денег и возрат товара не должна нарушать права залогодержателя на отчуждение предмета залога только с его согласия.

Интересную точку зрения высказали на одном российском форуме. В Законе о защите прав потребителей право покупателя на получение денге и возврат товара - норма императивная, без всяких изъятий.

В свою очередь, отчуждение предмета залога только с согласия Залогодержателя - норма диспозитивная, иное может быть установлено как Договором, так и законом.

2. Если иное не предусмотрено законодательными актами или договором и не вытекает из существа залога, залогодатель вправе отчуждать предмет залога в собственность, в хозяйственное ведение или в оперативное управление, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.

Дык вот, высказана точка зрения, что безусловное право потребителя на отказ от договора купли-продажи и возврат товара, либо на замену товара, и есть вариант "иного", предусмотренного законодательством, дающего право Залогодателю отчуждать предмет залога без согласия Залогодержателя.

Аргумент, надо, признать серьезный, хотя, ИМХО, "иное" должно все таки прямо предусматривать возможность отчуждения предмета залога без согласия Залогодержателя (как. например, в случае завещания заложенного имущества).

[Нурдин Саякбаев]

Интересную точку зрения высказали на одном российском форуме. В Законе о защите прав потребителей право покупателя на получение денге и возврат товара - норма императивная, без всяких изъятий.

В свою очередь, отчуждение предмета залога только с согласия Залогодержателя - норма диспозитивная, иное может быть установлено как Договором, так и законом.

Дык вот, высказана точка зрения, что безусловное право потребителя на отказ от договора купли-продажи и возврат товара, либо на замену товара, и есть вариант "иного", предусмотренного законодательством, дающего право Залогодателю отчуждать предмет залога без согласия Залогодержателя.

Аргумент, надо, признать серьезный, хотя, ИМХО, "иное" должно все таки прямо предусматривать возможность отчуждения предмета залога без согласия Залогодержателя (как. например, в случае завещания заложенного имущества).

Да действительно, интересный аргумент. И наверное "иное" должно быть все-таки прямо предусмотрено.

Но ведь осуществление гражданских прав не должно нарушать прав и охраняемых законодательством интересов других субъектов права (п.3 ст.8 ГК РК). И реализация права покупателя на получение денег и возрат товара не должна нарушать права залогодержателя на отчуждение предмета залога только с его согласия.

Да действительно, интересный аргумент. И наверное "иное" должно быть все-таки прямо предусмотрено.

Касательно осуществления гражданских прав, что оно не должно нарушать прав других лиц, то это верно. Но ведь из двух конкурирующих прав какое-то должно быть нарушено, для удовлетворения другого. Право залогодержателя не давать согласия на отчуждение заложенного имущества будет нарушать право Покупателя. В других случаях может нарушать права других лиц, например права наследника на получение наследства.

ГК РК Статья 315. Пользование и распоряжение предметом залога

2. Если иное не предусмотрено законодательными актами или договором и не вытекает из существа залога, залогодатель вправе отчуждать предмет залога в собственность, в хозяйственное ведение или в оперативное управление, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.

Соглашение, ограничивающее право залогодателя завещать заложенное имущество, недействительно.

Вообще, норма построена так, что определяет права залогодателя и регулирует соответствующие отношения по реализации залогодателем права распоряжения принадлежащим ему имуществом. В данном случае ограничение на отчуждение имущества должно бы распространяться только на инициативное отчуждение залогодателя по сделке (продажа, обмен, дарение..), а не имеется в виду всякое изменение собственника. Наследник как по завещанию, так и по закону имеет право принять наследство независимо от согласия залогодержателя.

А вот норма, устанавливающая права Покупателя на получение денег и возврат товара Продавцу как раз прямо направленно на регулирование конкретных отношений.

И вообще, по справедливости выглядит как-то более правильным. А то, можно ведь все свое имущество в залог близким родственникам отдать, и потом плевать на кредиторов. Пусть попробуют взыскать что-то без согласия залогодержателей.