Паушальная цена

[Катер]

Столкнулась со следующей ситуацией.

При заключении договора, в редакции, предложенной контрагентом , в разделе Цена договора и порядок расчетов было указано: "За работы, предусмотренные настоящим Договором, Заказчик обязуется уплатить Подрядчику паушальную цену в размере ........ USD." В англ варианте: lump sum Price .... При проведении экспертизы данного договора, я указала, что надо расшифровать, что конкретно входит в эту цену. На что мне ответили, что это означает - все включено, цена окончательная и т.д. И что для всех это ясно. А сейчас получаем счет в котором к указанной сумме (паушальной цене) еще и плюсуется НДС. Естественно нас это не устраивает, так как мы считали, что НДС в т.ч. Как выйти из этой ситуации? Все с осуждением, смотрят на меня. Вроде бы как "проморгала". Возможно это и так. Посоветуйте, что делать? Заключение по договору давала в письменном виде, где указала: "В п. 1. Приложения 2 должно быть указано, что входит в паушальную цену (собственно-погрузо-разгрузочные работы, материалы, время хранения до ……… дней, страхование и пр…). " При этом хочу сразу заметить, что меня волнует undefined , а вопрос, как убедить Подрядчика, что НДС должен быть в том числе (т.е. выделить его из паушальной цены)?

что меня волнует undefined , а вопрос, как убедить

Что-то я не то сделала, хотела подчеркнуть фразу: что меня волнует не вопрос о моей репутации, а вопрос, как убедить Подрядчика, что НДС должен быть в том числе (т.е. выделить его из паушальной цены)?

[В.К.]

Скажите, а понятийный глоссарий в договоре случайно не предусмотрен, - где-нить в приложениях?

Вообще, на мой взгляд, - три пути.

1. Доказывать исходя из контекста всего содержания договора, из смыслового выражения соседних фраз, раздела и т.д. и т.п.

2. Поскольку определение "паушальная" по отношению к цене заложено в русской редакции договора, - доказывать, что оно включает НДС исходя из сведений в толковых словарях русского языка. "Паушальная", - заимствовано из немецкого языка (сведения от коллеги Александра Пономарева).

3. Если повезет, - найти данный термин именно с данным смысловым содержанием (цена, включающая все, в т.ч. НДС), - в каких-либо НПА РК либо в международных правовых актах, ратифицированных РК. Может быть, в ИНКОТЕРМС?

[ҒАНИ]

При проведении экспертизы данного договора, я указала, что надо расшифровать, что конкретно входит в эту цену. На что мне ответили, что это означает - все включено, цена окончательная и т.д. И что для всех это ясно.

Кто отвечал-то? Контрагенты? Если есть, можно ссылаться на свидетельства (письма, email сообщения), узнать цену на данный товар, существовавшую у поставщика с другими клиентами в примерную дату заключения вашего договора. Однако, все равно сложно будет.

[Катер]

Кто отвечал-то? Контрагенты?

Мне отвечал - мой клиент. Конечно же устно. Отношения между нами строятся таким образом: я даю письменное заключение по Договору, а они уже дальше смотрят, что исправлять в договоре, а что оставлять как есть. Я часто сталкиваюсь с сиьуациями, когда Плокупатель (услуг, товаров и пр..) так торопится заключить договор, боясь отказа поставщика, что идет на все его условия, а потом начинает пожинать плоды своей спешки. В этот раз было также. Ладно, будем пытаться, что -то сделать. К сожалению, работник, который непосредственно согласовывал с контрагентом условия договора, уже не работает и находится в другом городе. Пойду по пути, предложенным В.Каратицким. Хотя вряд ли где -то будет ссылка на НДС. В словарях встречала понятия "паушальная цена" и "паушальная сумма", к НДС не привязать пока. Спасибо за советы.

Скажите, а понятийный глоссарий в договоре случайно не предусмотрен, - где-нить в приложениях?

К сожалению, не предусмотрен.

[Эдуард]

Может быть Вам поможет вот эта тема или вот эта или вот эта.

[В.К.]

Солидарен с Эдуардом. Весьма хорошая аргументация (взято по одной из ссылок).

<font color='#000000'>А по моему, и обычаи делового оборота и НК в данной ситуации вторичны.

Первичен же ГК. :biggrin2:

Лично я положения данного кодекса, закрепленные в ст.406:

и ст.438:

понимаю однозначно: сколько в договоре (на ценнике)написано - столько с меня и причитается и не моя головная боль, будет ли продавец чтолибо отстегивать из полученных от меня денег государству, бандитам или собственной жене.    :biggrin2:

Если же предусматриваются какие то дополнительные поборы, то это должно быть отдельно забито в договор. </font>

Изменено 3 Декабря 2007 пользователем Владимир Каратицкий

[Партизан]

Поделюсь своими соображениями по поводу этого бесспорно интересного выражения, имеющего десятки, а то и сотни вариантов своего значения.

У нас в наличии договор на английском и русском языке, немецко-русский и англо-русский словари, экономическая энциклопедия, пара-тройка телефонов знакомых и желание подтвердить достоверность предоставленных Вами руководству сведений.

Начнем с определения «корней» данного выражения! И найдены они в немецком языке!

Pauschalpreis – это вообще-то не совсем официальный термин, и в немецком деловом общении условно допускается его не очень корректное с точки зрения понятий цены и стоимости применение.

В русском языке нет «суммарных цен», «общих цен», «цен всего количества вне зависимости от сорта, качества», «цен за партию» - это все уже стоимость, и в случае «Pauschalpreis» речь чаще всего идет о стоимости партии товара (часто «сборной), без конкретных цен на отдельные товарные позиции, или стоимости работ, без предоставления смет.

Pauschalpreis в значении цены в русском языке – скорее исключение и довольно редкий случай.

Это, например, цена килограмма «вещевого ассорти».

Pauschalpreis может быть условной осредненной оптовой ценой.

Например. Брюки по 20 Euro на распродаже оптом. Объявлено количество брюк в партии, часто есть и спецификации, но все брюки независимо от их реальной цены в рознице или обычном опте (Grosshandelpreis) сдаются по одной условной усредненной цене.

Но немцы при переговорах более чем часто применяют термин «Pauschalpreis» в значении стоимости оптовой партии.

И такие вещи как «трое брюк + два пиджака + один галстук zum Pauschalpreis 500 Euro» - это совсем не редкость. Но при переводе на русский язык никаких цен быть уже не может. «Налицо» стоимость товарной партии.

Очень часто термин «Pauschalpreis» имеет значение стоимости услуг или работ, на которые не дается смета.

А если кто и применяет в русском языке слово «паушальный», то не должен путать «паушальную цену», «паушальную сумму», «паушальный платеж», а в немецком языке все это «Pauschalpreis».

Нужен анализ не только каждого конкретного случая применения «Pauschalpreis» в оригинале, но и правильности каждого конкретного случая применения термина «паушальная цена» в русском языке на предмет того, цена ли это вообще.

Практически всё применение «Pauschalpreis“ бытовое, поэтому Термин более чем часто применяется некорректно с «бухгалтерско-коммерческой» точки зрения даже для немецких профессиональных языков.

При употреблении данного слова, однако, следует иметь в виду, что подавляющее большинство специалистов рассматривают его как очень общее, не имеющее фиксированного значения.

Теперь переходим к смешанным переводам, английскому языку!

lump-sum price

1) паушальная цена, единовременное вознаграждение за право пользоваться предметом лицензионного соглашения до получения экономического эффекта от его использования

2) паушальная цена, цена на круг (всего количества вне зависимости от сорта, качества)

Как юристу охота назвать подобный перевод бланкетной диспозицией, очевидная калька с немецкого слова.

В нормативно-правовых актах, которые как мы знаем, составляют люди творческие, с большой фантазией, тоже проскальзывают подобные выражения. В Российских НПА его можно найти в ГТК РФ: "Паушальная цена - общая цена без дифференциации ее составляющих" (п. 1.6 приказа ГТК РФ от 8 мая 1997 г. № 251), а в Казахстане лишь как строка в таблице «Журнал регистрации объектов промышленной собственности, принятых к использованию» касающейся лицензии в Альбоме межведомственных форм первичной учетной документации утвержденной Постановлением Государственного комитета по статистике и анализу от 16 ноября 1994 года № 73.

Таким образом, при применении понятия "Паушальная" в русском языке, к нему следует подходить дифференцированно в каждом конкретном случае.

Необходимое Вам определение находится в Толковом англо-русском словаре "Международная экономика и таможенное дело" под издательством Economicus® и звучит следующим образом:

lump sum price

1) торг. паушальная цена (общая цена без дифференциации ее составляющих)

См.:

itemized pricing

all-in price

all-in price

торг. полная цена, паушальная цена (цена, включающая как стоимость самого товара, так и все налоговые сборы, расходы на страховку, транспортные затраты и т. д.)

Синонимы:

all-inclusive price

overall price

all-in rate

Покупайте словарь и предъявляйте в качестве доказательства, если достаточно Internet-сайта в качестве аргументации, воспользуйтесь следующей ссылкой СловариК

При написании данного ответа воспользовался интеллектуальной поддержкой Интернета.

[Licena]

Может быть вот это поможет?

Это выдержка из Правового руководства ЮНСИТРАЛ по составлению международных контрактов.

В. Методы установления цены

1. Паушальный метод

6. При паушальном методе подрядчик имеет право только на цену, установленную в контракте, независимо от фактических расходов, понесенных им в ходе строительства. Одного лишь использования термина "паушальная цена" может быть недостаточно для достижения этого результата. В соответствии с этим сторонам целесообразно включить в контракт четкие положения об этом. Вместе с тем стороны могут пожелать предусмотреть корректировку или пересмотр цены при некоторых определенных обстоятельствах (см. пункты 38 - 62 ниже). Стороны могут счесть паушальный метод установления цены, пригодной для использования при заключении единого контракта (см. пункты 14 и 26 ниже, а также главу II "Выбор метода заключения контракта"). Он может также использоваться в тех случаях, когда выбран подход, предусматривающий заключение нескольких контрактов, в частности в тех случаях, когда в момент заключения контракта масштабы строительных работ известны и не ожидается существенных изменений в объеме и качестве работ на каком-либо последующем этапе.

7. По практическим причинам может быть целесообразно разбить паушальную цену, на конкретные суммы, уплачиваемые за различные части строительных работ, или же на суммы, выплачиваемые за оборудование, за материалы, за различные виды услуг и за передаваемую технологию. Такая разбивка может упростить корректировку или пересмотр цены в некоторых случаях, которые предусмотрены в контракте (например, в случае изменения какой-либо части строительных работ: см. главу XXIII "Оговорки о внесении изменений" пункты 26 - 29). Креме того, разбивка будет необходима в том случае, если для различных частей строительных работ или для выполнения различных обязательств подрядчика согласованы различные условия платежа (см. пункт 64 ниже). Налоговое законодательство или другие публичные нормы также могут требовать раздельного указания определенных составных частей цены, например, части цены, которая уплачивается за передаваемую технологию (см. главу VI "Передача технологии", пункт 8).

8. Основное преимущество паушального метода установления цены для заказчика заключается в том, что он знает общую цену, которую будет обязан уплатить, а также в том, что подрядчик несет риск увеличения расходов по строительству. Вместе с тем это преимущество будет снижено в той степени, в какой паушальная цена может быть скорректирована или пересмотрена. Кроме того, заказчик обязан уплатить паушальную цену даже в том случае, если расходы, понесенные подрядчиком, будут ниже тех, которые предполагались в момент заключения контракта. Другое преимущество паушального контракта для покупателя заключается в том, что управление осуществлением такого контракта, как правило, связано с менее значительными трудностями, чем при методе установления цены за единицу выполненных работ, при котором для определения подлежащей уплате цены необходимо измерить объем выполненной работы, или же при методе компенсируемых издержек, при котором необходимо проверять расходы, понесенные подрядчиком.

9. Поскольку контрактная цена при паушальном контракте может включать определенную сумму для компенсации, выплачиваемой подрядчику за несение риска увеличения расходов по строительству, в некоторых случаях цена может быть выше той, которая была бы установлена за аналогичные строительные работы с использованием метода компенсируемых издержек (см. пункт 11 ниже). Кроме того, паушальный метод установления цены требует точного указания масштаба работ в контракте, Для заказчика может также быть целесообразно контролировать деятельность подрядчика для обеспечения того, чтобы у подрядчика не возникло желания сократить свои издержки по строительству за счет использования не соответствующих стандартам материалов или строительных методов.

[Сторителлер]

Как правило и в договорах международной купли-продажи, и в договорах оказания услуг с нерезидентами lump sum price подразумевает цену Продавца или Исполнителя, включающую withholding tax страны, в которой этот Продавец или Исполнитель находится.

Кто платит НДС - зависит не столько от цены, сколько от вашего условия ИНКОТЕРМС.

Если продавец поставляет товар на условии, скажем, DDP, и в контракте сказано, что поставка DDP делается за указанную в контракте Lump sum цену - то Продавец не прав, и вы можете это смело доказывать.

Если, к примеру, EXW - то Продавец тут вообще не причем, поскольку, если бы НДС при этом условии учитывался при определении цены и его уплата была бы на продавце, lump sum price была бы на 14% меньше, чтобы позволить заплатить НДС здесь и выйти в итоге на согласованную стоимость.

Смотрите контракт и условия ИНКОТЕРМС, вот только что могу посоветовать.

[Партизан]

Следует отметить и объемное руководство ЮНСИТРАЛ по международным встречным торговым сделкам (подготовлено и представлено на двадцать пятой сессии Комиссии ООН по праву международной торговли, 4-22 мая 1992 г.) и по составлению международных контрактов на строительство промышленных объектов (A/CN.9/SER.B/2).

Возможно, изучение этих документов в совокупности с уже высказанными предложениями позволять Вам разобраться в возникшей ситуации. :idea2:

[Эдуард]

Смотрите контракт и условия ИНКОТЕРМС, вот только что могу посоветовать.

Какой может быть ИНКОТЕРМС при работах? ИНКОТЕРМС применяется только для купли-продажи.

[Сторителлер]

Какой может быть ИНКОТЕРМС при работах? ИНКОТЕРМС применяется только для купли-продажи.

Почему-то казалось, что поставка, что-то я парюсь :idea2:

[Катер]

Огромное всем спасибо за обсуждение. Я решила пойти по следующему пути - письменно запросить счет, где НДС будет выделен из суммы договора (паушальной цены), если контрагент не согласится с этим, оплатить ту сумму, которая, по нашему мнению подлежит оплате, НДС в зачет взять, согласно нашим расчетам. То есть, по мнению наших контрагентов мы останемся им должны. Пусть обращаются в суд, будем в суде доказывать, кто кому что должен. За основу доказательства нашей правоты возьму все Ваши доводы. Пеня за просрочку платежей не предусмотрена в договоре, так что в случае, если проиграем дело в суде неустойку платить будем из расчета действующей ставки рефинансирования НБ РК.

Или я перегибаю?

[Гость доступ по техосмотру]

доступ по техосмотру