расторжение ТД в порядке дисциплинарного взыскания

[Romkin]

Коллеги, откликнетесь пожалуйста. Раз двадцать перечитывал Трудовой Кодекс и не могу понять слепой я или тупой.

Какой срок предупреждения работника о расторжении ТД в порядке дисциплинарного взыскания? Или его вообще нет, можно расторгнуть хоть с завтрашнего дня?

ст.56 ТКРК

4. Расторжение трудового договора по основаниям, предусмотренным подпунктами 6) - 13) и 16) пункта 1 статьи 54 настоящего Кодекса, производится с соблюдением порядка применения дисциплинарного взыскания, предусмотренного статьей 73, и требований статьи 74 настоящего Кодекса.

В ст.73 и 74 ничего не говориться о сроках предупрждения.

Изменено 3 Декабря 2007 пользователем Romkin

[Кадыров Ренат]

первое дисциплинарное взыскание, в течение полугода - второе взыскание и смело увольняете (главное чтобы все было оформлено - и обязательно имелась объяснительная увольняемого)

[Romkin]

первое дисциплинарное взыскание, в течение полугода - второе взыскание и смело увольняете (главное чтобы все было оформлено - и обязательно имелась объяснительная увольняемого)

Это понятно. Интересуют сроки предупреждения. Возможно уволить со ледующего дня?

[Вовун]

Это понятно. Интересуют сроки предупреждения. Возможно уволить со ледующего дня?

возможно

[Кадыров Ренат]

если все формальности соблюдены - издавайте приказ и можете давать под зад)))

[Romkin]

Спасибо. Очнь признателен за быстрые ответы.

[Глав.бух.бух]

Вопрос : При соблюдении всех формальностей, но ТД написано Работодатель должен информировать об увольнении за один месяц . Все-таки можно уволить сразу же ???

Изменено 3 Декабря 2007 пользователем Глав.бух.бух

[PRESIDENT]

Вопрос : При соблюдении всех формальностей, но ТД написано Работодатель должен информировать об увольнении за один месяц . Все-таки можно уволить сразу же ???

Да в отрицательном порядке

[Глав.бух.бух]

На практике - все же пытались как то по любовно разойтись. Поэтому у меня такие вопросы: А как же тогда Работник - если его не устраивает Работодатель (принципиальный конфликт и т.п.) хочет уволиться сразу же, а его Работодатель заставляет отработать месяц согласно ТД. Т.е. у Работника и Рабодателя неравные права при увольнении ?

[PRESIDENT]

есть статья по которому если работодатель нарушает принятые обязательства работник тоже может уйти через 5 дней кажется

[Гость Lara]

Вопрос : При соблюдении всех формальностей, но в ТД написано, что Работодатель должен информировать об увольнении за один месяц . Все-таки можно уволить сразу же ???

Если в ТД написано без оговорок на дисциплинарку - то нельзя.

[НовоКаин]

Если в ТД написано без оговорок на дисциплинарку - то нельзя.

И что нельзя?

З.Ы. Imperitia pro culpa habetur

[Гость Lara]

Нельзя уволить "сразу же". Имхо, в данной ситуации условие трудового договора о предупреждении за 1 месяц может быть рассмотрено как "улучшающее положение работника по сравнению с кодексом".

[НовоКаин]

Нельзя уволить "сразу же". Имхо, в данной ситуации условие трудового договора о предупреждении за 1 месяц может быть рассмотрено как "улучшающее положение работника по сравнению с кодексом".

Ну, прошу прощения, не знал я, что алкаша или наркомана (например), нельзя уволить на основании ТК, если это не прописано в его ТД. :idea2:

[Гость Lara]

Ну, прошу прощения, не знал я, что алкаша или наркомана (например), нельзя уволить на основании ТК, если это не прописано в его ТД.

Ну что Вы так, НовоКаин

Вопрос же не в том, что "прописана" или "не прописана" в ТД возможность "увольнения".

Вопрос Глав.бух.бух заключается в следующем (в моем понимании):

В ТД написано, что Работодатель должен информировать об увольнении за один месяц

И при таких условиях ТД

можно ли уволить провинившегося работника сразу же, без предупреждения?

Тем самым речь не о возможности расторжения, а о сроках предупреждения при расторжении.

В связи с этим мое мнение, что императивный, безоговорочный пункт в трудовом договоре об обязательности предупреждения работника за 1 месяц о расторжении ТД по инициативе работодателя, при буквальном его толковании улучшает положение работника, но ухудшает положение работодателя в некоторых случаях.

Если же вопрос Глав.бух.буха состоит в другом, то и ответ будет, соответственно, другой :smile:

[Глав.бух.бух]

Lara : Вы меня правильно поняли. Спасибо

[НовоКаин]

Если в ТД написано без оговорок на дисциплинарку - то нельзя.

...

В связи с этим мое мнение, что императивный, безоговорочный пункт в трудовом договоре об обязательности предупреждения работника за 1 месяц о расторжении ТД по инициативе работодателя, при буквальном его толковании улучшает положение работника, но ухудшает положение работодателя в некоторых случаях.

...

Есть и другой императив, В ТК, - работник обязан соблюдать трудовую дисциплину. Закрепляй, не закрепляй в ТД - без разницы. А то может быть работник обязан за месяц предупреждать работодателя, что он в такой-то день явится на работу пьяненьким?

А по поводу улучшения - нету такого положения в ТК. :idea2:

[Гость Lara]

Есть и другой императив, В ТК, - работник обязан соблюдать трудовую дисциплину. Закрепляй, не закрепляй в ТД - без разницы. А то может быть работник обязан за месяц предупреждать работодателя, что он в такой-то день явится на работу пьяненьким?

А по поводу улучшения - нету такого положения в ТК.

Уважаемый НовоКаин, мне очень импонирует Ваше мнение по отдельным вопросам.

В связи с этим, хочу подчеркнуть, что Вы правы, и я совершенно согласна с Вами в следующем:

- работник обязан соблюдать трудовую дисциплину;

- работника можно "уволить" в установленном порядке, если он нарушает трудовую дисциплину.

Данные утверждения действительны и при условии их отсутствия в трудовом договоре, заключенном с работником.

В тоже время, согласно пп.1 п.2 ст. 23 Трудового кодекса работодатель обязан соблюдать требования трудового договора.

Условие ТД о предупреждении за 1 месяц не противоречит действующему законодательству, не ухудшает положение работника. Поэтому для признания данного условия недействительным согласно п.3 ст.28 ТК не имеется условий. Следовательно, данное условие является действительным и должно работодателем исполняться.

Таким образом, работодатель, включая в ТД условие о предупреждении за 1 месяц по всем случаям "увольнения" по инициативе работодателя, создает для себя лишние проблемы. Вот такое мое сугубо субъективное мнение :smile:

[Анатолий Утбанов]

Есть и другой императив, В ТК, - работник обязан соблюдать трудовую дисциплину. Закрепляй, не закрепляй в ТД - без разницы.

Солидарен с НовоКаином, более того, включение в ТД императивного, безоговорочного пункта об обязательности предупреждения работника за 1 месяц о расторжении ТД по инициативе работодателя будет противоречить нормам самого ТК.

Так ТК предусмотрены случаи расторжения ТД с работником без предварительного об этом уведомления за месяц. Включив в ТД указанное условие стороны не могут не принимать во внимание нормы ТК, более того сам договор не должен противоречить законодательству РК, частью которого является также и ТК.

В частности об этом имеется упоминание в п. 2 ст. 28 ТК.

По соглашению сторон в трудовой договор могут включаться и иные условия, не противоречащие законодательству Республики Казахстан.

Изменено 4 Декабря 2007 пользователем AnaTOLiy

[Гость Lara]

Ссылка на "иные условия" в данном случае не работает, так как срок предупреждения относится не к "иным условиям", а к "порядку ... прекращения трудового договора" (пп.11 п.1 ст.28 ТК РК).

Но Вы, Анатолий, натолкнули на решение одной проблемы, над которой некоторое время размышляю ввиду всей этой переписки.

С целью поиска точного ответа на вопрос Глав.бух.буха изложу их здесь, несмотря на то, что они меняют мою прошлую позицию.

Проблема заключается в следующем:

Если признать, что условие ТД о предупреждении работника за 1 месяц о расторжении договора в виде дисциплинарного взыскания, является действительным и обязательным для исполнения работодателем, то как быть со сроками наложения дисциплинарных взысканий, установленных ст. 74? Ведь по общему порядку (не принимая во внимание отдельные исключения) дисциплинарное взыскание налагается непосредственно за обнаружением дисциплинарного проступка, но не позднее 1 месяца со дня его обнаружения.

Расторжение ТД - дисциплинарное взыскание. Следовательно, оно не может быть наложено на работника позднее 1 месяца со дня его обнаружения. Следовательно, на первый взгляд, условие о предупреждении за 1 месяц фактически делает невозможным расторжение ТД по рассматриваемым основаниям. Какой же выход у работодателя, опрометчиво включившего подобный пункт в трудовой договор, но желающего уволить алкоголика, как в примере НовоКаина?

А решение этой проблемы, в принципе, простое.

Рассматриваемое условие трудового договора предполагает наложение дисциплинарного взыскания (в общих случаях) в виде расторжения трудового договора по истечении 1 месяца со дня его обнаружения ввиду, как правило, объективного разрыва срока между совершением работником нарушения и изданием работодателем соответствующего приказа. Тем самым, положение работника в части его ответственности ухудшается по сравнению с трудовым законодательством. Следовательно, данное условие договора признается недействительным согласно п.3 ст.28 ТК РК.

Ну вот, сама себе нашла ответ Всем спасибо за внимание

P.S. Глав.бух.бух, все же внесите изменения в свои ТД, если Ваш вопрос основан на реальных данных, во избежание соблазна недобросовестных работников воспользоваться рассматриваемым условием ТД. Ведь сами знаете, какая у нас хорошая судебная система.

[Глав.бух.бух]

Lara : Спасибо. Будем пересматривать на ТД.