Данияру Тенелову

[Гость Andrey Vanin]

Уважаемый Данияр.

По-моему, все вопросы делятся на те, которые юрист должен знать, что называется, "на зубок" и те, ответ на который он может не занть, но иметь хотя бы общее представление о сути вопроса.

К примеру, я не смогу дать сходу ответ на вопрос о существенных условиях договора залога. Но я могу открыть ГК и, быстро (поскольку знаю где примерно находятся статьи ГК регулирующие данный вопрос) найти то, что мне нужно.

Тоже касается, к примеру, порядка созыва и проведения общих собраний.

Согласитесь, все знать невозможно. Даже уважаемый вами (и мной) г-н Диденко А.Г. наверняка все не знает.

Тут, на мой взгляд, важно то, насколько юрист ориентируется в нормах права, т.е. имеет общее представление о вопросе,  а детали, такие как, крупные сделки, заинтересованность можно посмотреть в законе.

Хотя, конечно, есть вопросы, которые каждый юрист должен знать и отвечатить на них сходу.

Честно говоря собеседования во многих компаниях походят на экзамены в ВУЗЕ (чего я терпеть не могу), что, на мой взгляд, не совсем правильно.

Было бы вернее соискателю дать какую-нибудь, скажем так, задачку из жизни, вручить кодекс дать ,например, 30 минут времени и пусть он выскажет свои соображения по вопросу с сылками на статьи и т.д. Вот ту, я думаю, и можно будет посмотреть проф пригодность специалиста.

Если у кого есть какие соображения, пожалуйста, выскажите.

[Гость Adviser]

Абсолютно согласен с Андреем. Сами недавно искали начинающего юриста. Полностью применили изложенную Андреем методику - результат выше всяких ожиданий. Нашли именно того человека, который нам был нужен.

А вот практические задания хорошо нам показали, что несмотря на то, что юрист имеет замечательные оценки и окончил престижный юридический ВУЗ, имеет под рукой (мы разрешали пользоваться кодексами) нормативную базу (гражданский кодекс) и неограниченное время для ответа на вопросы, он не может даже правильно составить доверенность (не указал дату выдачи доверенности, что на мой взгляд является существенной ошибкой).

[Гость oksana isaeva]

Здравствуйте, Андрей. Я полностью с Вами согласна.

Юристу нужно уметь ориетироваться в вопросах права, обладать логикой, и еще я бы добавила "нюхом" или интуицией. А при приеме на работу юриста целесообразно дать кандидату несколько ситуационных задач (по различным отраслям зак-ва), и по решению задачи можно сделать вывод о его профпригодности, потенциале и  даже творческом подходе к разрешению ситуации.

[Гость НеЗнайка]

я полностью согласен

в свою бытность студентом сталкивался с таким фактом, когда преподаватель разрешал пользоваться на экзамене учебником: если студент не учился, то он не только не знал, где искать ответы на вопрос, но и не мог сориентироваться по теме...

[Данияр Тенелов]

Абсолютно с Вами согласен.

Мы, кстати, так и делаем: Сначала задаем элементарные вопросы (по договору залога я сам указал, что они сложнее элементарных вопросов), а потом даем время, НПА и ситуационную задачу. Нам такой подход представляется оптимальным.  

Не совсем согласен относительно знания "назубок" корпоративного права - для нас это важно, так как сталкиваться приходится каждый день, да и потом мы спрашиваем не детали, а общее представление.

[Гость BSN]

:biggrin2: действительно, довольно странно, когда юрист (пусть даже начинающий) не знает что такое крупная сделка.

А как показали собеседования, о таких достаточно общих вещах у совсем немногих есть представление.  

[Данияр Тенелов]

В том-то все и дело. В моей теме гневно восклицают, мол сами на все вопросы не ответите. Во-первых, вопрос спорный, так как априори нельзя такое утверждать. Лично я думаю, что процентов на 90 вопросов наши партнеры точно ответят. Но не в этом дело. Мы не просим ответить на ВСЕ вопросы. Достаточно ответить процентов на 60-70%. Так ведь большинство даже до 30% не дотягивает. а многие и вовсе даже процентов на 10 не отвечают. Я сам таких результатов не ожидал.

[Гость Извините]

Хотелось бы еще добавить, что пока на практике не столкнешься с каким-нибудь вопросом, например по залогу, вряд ли что нибудь запомнишь из тех учебников Гражданского кодекса либо самого Кодекса. Я бы хотел пожелать господину Д. Тенелову быть лояльным с вопросами при выборе претендентов на работу.

Ведь в результате каждого отказа в предоставлении работы после указанных вопросов человек, ищущий эту работу, будет ощущать, хоть малейшую, но моральную подавленность. Не губите молодых ребят (А я так понял к Вам в основном и идут молодые).

[Гость Andrey Vanin]

К тому же существует такая замечательная вешь, как СПС "Юрист" - достаточно в поиске по ситуации вести слова "сделки крупные", как на тебе - ответ готов!  

Честь и хвала ее создателям

Спасибо всем, кто откликнулся. Всем удачи!  

[Гость Ivanna]

Полностью согласен с Adviser и, как следствие, с Андреем!

Недавно принимали на должность юриста девушку - красный диплом КазГЮА. Ну и что? Она грамотно составить не то,что договор, протокол разногласий к договору не могла. В общем протокол разногласий к договору на 8 страницах она пыталась делать недели три, так и не сделала, поскольку то, что она там пыталась выразить - это был просто набор слов.Это при том, что с ней неоднократно садился старший юрист и объяснял что и как по протоколу, а она при этом всё записывала.

Или, получает договор на проверку - "Все нормально". Смотришь, а там такие драконовские условия, что в таком виде договор ни в коем случае подписывать нельзя.Медлительная и соображает плохо. Зато когда ее принимали, она ГК чуть ли ни на зубок знала, - просто его в институте заучила. Уволили.

Приняли затем мальчишку. Договора составялет грамотно. Отстаивает свои доводы опираясь на законодательство. Информацию впитывает как губка и сразу же применяет на практике. Через два-три года из него получиться весьма хороший юрист, несмотря на то, что и диплом синий и на собеседовании не сразу сказал срок исковой давности.

И таких примеров знаю много.

У друга отец - гл. конструктор одного крупнейшего завода в Алматы. так вот, заговорили с ним как-то на тему молодых специалистов. Он и говорит - "При Союзе приходит выпускник - инженер на работу, так его начинают учить. Не потому, что он теории не знает, а потому-что практики у него нет".

Таким образом, на мой взгляд,  знание законодательства не есть доказательство того, что юрист действительно квалифицированный и умеет правильно толковать и применять на практике нормы закона.

Заучивание норм без их осмысления, понимания, без неумения применить это на практике - это не юридическая работа, а так...

P.S.: На мой взгляд КазГЮА - один из лучших вузов страны. Хотя студенты там, как и везде, бывают разные. Уверен, хотя ВУЗ и уровень приподавания играют значительную роль в становлении студента как специалиста, тем не менее нельзя забывать и о личностных, умственных способностях человека.

[Данияр Тенелов]

To Извините.

Вот елки, опять про залог пишут. Я же написал, что это вопрос сложный и мы далеко не всем его задаем. А молодые юристы не знают даже отличий солидарной и субсидиарной ответственности (чему их в ВУЗах учат?). Насчет лояльности не понял. Мы не благотворительная организация, а  юридическая компания, которая зарабатывает деньги на предоставлении качественных юр услуг. Здесь лояльность не должна идти в ущерб бизнесу. К тому же у нас сейчас свобода рынка и конкуренция (среди юристов, учитывая их количество - жесточайшая), так что не думаю что отказ кого-то погубит. Да и что это за юрист такой, который будет погублен из-за одного отказа? Такой я думаю никому не будет нужен. Жизнь ведь состоит из решения больших и маленьких проблем и думаю, наш отказ - это проблема маленькая. Что же будет с проблемой большой?      

To Inko.

Мы тоже отлично понимаем, что красный диплом и отскакивающий от зубов текст ГК - далеко не показатель проф пригодности. Как я уже писал, мы также проверяем и практические навыки с помощью тех же ситуационных задач.

Насчет КазГЮА, боюсь, не согласен. Я сам выпускник этого ВУЗа и больно видеть во что он превратился сейчас. Полностью согласен, что много от человека зависит. Знаю несколько прекрасных юристов, которые закончили такие ВУЗы, о которых многие из нас даже и не слышали.

[Гость madonna]

Завидую тем, кто знает какие вопросы или задачи задать претенденту, а тем более тем, кто знает ответы на них.

Сама сталкивалась при работе с людьми, занимающими руководящие позиции (юриста), но абсолютно убежденными в том, что исходя, например, из закона "О регистрации залога движимого имущества" необходимо регистрировать залог вклада. Аргументы сыпались так, что не вызывали никаких сомнений у присутствующих - статья такая-то Закона, норма о приоритетности прав зарегистрированного залогодержателя и т.д. В то же время, мои скромные замечания о приоритетности ГК относительно регистрации прав на движимое имущество, о позиции ГК по вопросу приоритетности прав залогодержателей, не имели успеха. Я думаю, что шансов получить работу у такого работодателя у меня нет.

Ваше замечание, Данияр, относительно перечня вещных прав. Не обижайтесь, у меня это вызвало улыбку (вспомнила школу). Ведь многие вещи - спорны. Залог, например, это вещное или обязательственное право?

Или критерий деления вещей на родовые и индивидуальные (я надеюсь, что для вас этот критерий не в том, что родовые вещи - это те, которые измеряются числом, весом и т.д.) Но, к сожалению, некоторые  работодатели в этом уверены. И они считают, что они правы, и знают это лучше. Боюсь попасться таким работодателям.

С уважением,

madonna

[Данияр Тенелов]

Хорошая у Вас была школа! Значительно лучше многих нынешних юридических ВУЗов. Мы то не такие тонкости имели ввиду - по ним можно спорить до бесконечности. Просто некоторые товарищи не знают, что кроме права собственности, есть еще право хозяйственного ведения и оперативного управления, или не могут сказать что такое право владения. И вообще мы стараемся не задавать вопросов, на которых нет однозначных ответов, а если и задаем, то всегда прислушиваемся к отличному от нашего мнению - главное чтобы аргументация нормальная была.

[Гость Дулат]

Ребята извините за позднее присоединение к Форуму, но хочется отметить и такой аспект как то, что

если у человека есть хоть какая то доля гордости и амбиций то из него можно грамотно слепить  спеца все в ваших руках.

может не каждый руководитель умеет находить эти качества в человеке, тогда вопрос в вас - руководителях (начдепов, начупров и начотделов .....).

[Гость Марони]

Между прочим, Данияр, хочу сделать Вашей компании одно ценное, на мой взгляд замечание. Если Вы не принимаете человека на работу по результатам собеседования, то уведомляйте его об этом. Может человек ждет результата, хотя бы какого-то. Мне, например, очень нравится практика Becker & McKenzieа. Они присылают письмо с сожалениями по поводу, что не могут принять человека. Думаю, что это благоприятно влияет на имидж компании (не беру в расчет другие факторы).

[Гость Encore]

Здравствуйте!

Интересная тема.

В общем, что я хочу сказать... Было дело, и меня приглашали на собеседование в SZP . Какие там вопросы задавались все, посещающие этут тему, по-моему в курсе. Я могу понять, что у каждого работодателя свои представления о супер специалисте (согласно ним и состаляются вопросники), но вот отношения к молодым претендентам, которое мягко говоря пренебрежительное, я понять не смогла.  Во-первых, "мурыжили" меня чуть ли не месяц, все думали да решали, звали на несколько собеседований (причем всегда собеседовали сразу несколько человек, ну да ладно), а когда позвали на очередное (последнее) собеседование, мне пришлось прождать, по всей видимости, очень важного человека, минут 20, но как оказалось зря... По - моему в серьезных компаниях так не поступают - назначил встречу - приходи во время, если ты конечно не считаешь, что тебя ждет бездельник (поправьте меня, если ошибаюсь). Я понимаю, что это конечно мелочи, но такие мелочи и решают, можно ли компанию назвать серьезной и уважаемой или нет.  

И еще, может кому -то это и покажется странным, но  после этого случае и в общем оставленного впечатления от компании, мне почему то не захотелось работать в такой "сурьезной" компании.

ЗЫ. надеюсь никто не сочтет мое высказывание за черный пиар, т.к. это только впечатления.  

[Данияр Тенелов]

Я вот не уверен, что все в курсе. Сейчас у нас вопросник очень простенький из пяти вопросов - 1) Понятие предприятия 2) Понятие сделки 3) Формы купли-продажи бизнеса 4) Способы обеспечения обязательства (назвать пять способов) 5) Понятие и содержание права собственности. Это что вопросы для супер специалистов? Дополнительно могли задаваться вопросы, но они тоже обычно несложные.

Насчет мурыжынья в течении месяца и встреч с несколькими людьми претензий вообще не понимаю - просто мы очень серьезно относимся к набору персонала. Вы попробуйте в иностр компанию устроится - там срок в несколько месяцев и прохождение множества собеседований практически норма. Никто же не говорит о несерьезности, наоборот считается круто. Какой-то двойной стандарт.

Насчет того, что Вы прождали напрасно около 20 минут я приношу Вам от имени нашей Компании извинения. Но в то же время, не стоит воспринимать это как пренебрежительное отношение. Предположим Вы руководитель или партнер юр компании. У Вас назначена встреча с кандидатом, но срочно звонит очень важный клиент и вызвает Вас для решения срочного вопроса. Вы предпочтете отказаться из-за встречи с кандидатом? Да и мало ли в жизни непредвиденных случаев - могли просто в пробке застрять (в нашем городе это не проблема), семейные дела и мало ли что еще. Я более чем уверен, что такое могло случится в любой серьезной компании. Если бы это было нормой - другой разговор.

К тому же можно уточнить когда все это происходило, потому что я такого не помню (может раньше было?).

В любом случае я понимаю, что недостатки есть (а у кого их нет?) и я благодарен за Ваши конструктивные мнения. Насчет уведомлений об отказе - во-первых, мы еще далеко не от всех отказались, а во-вторых, каюсь, руки не доходят, обещаю исправиться.

[Гость Ivanna]

Уважаемый Данияр Тенелов!

Я не знаком с деятельностью Вашей компании, хотя и знаю где она распологается. Тем не менее, при прочтении форума о наборе юристов в Вашу компанию у меня сложилось такое странное ощущение: с одной стороны, с Ваших слов и Ваших коллег, не компания, а предел мечтаний любого юриста, с другой стороны - вроде плохо завуалированная под набор персонала рекламная акция, такой вот ход пиара.

Данияр, я действительно не хочу Вас обидеть или задеть каким-то образом т.к. с Вами не знаком, а так же учитывая Ваши грамотные (в большенстве случаев) ответы на форуме, но я давно заметил одну простую истину: Вы когда-нибудь слышали от мэтров Казахстанской юриспруденции - Диденко, Сулейменов, Басин (ушедший от нас) и других, чтобы они сами себя нахваливали. Анатолий Григорьевич Диденко является консультантом  фирмы «Саланс» - я не разу не слышал от него хвалебных речей в адрес указанной фирмы! Он просто говорит - "Серьезная компания, в которой работают профессионалы".

Взять тех же Александра Чашкина, Polin и других признаных экспертов форума - они дают высокопрофессиональные ответы, но они скромны.

Вы же на форуме друг друга превознасили находясь в одном офисе, видимо по принципу - "Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит петух кукушку".

Конечно, реклама вещь хорошая, но действительно высококласные специалисты не кричат на каждом углу, что они супер - им это не нужно, т.к. все это и так знают.

В связи с вышеизложенным, Данияр и Вашим коллегам пожелание - будьте немного скромнее!!!

[Данияр Тенелов]

Вот елки-палки, как это надоело. Мы и так скромные.

Конкретнее: Укажите мне хоть одно место на форуме где мы превозносили друг друга или кричали о том, что мы высококлассные специалисты, учитывая что у всех наших сотрудников аватар одинаковый (было только одно исключение - Казбек и тот сменил). Тогда и поговорим. А так я считаю это необоснованным и бездоказательным высказыванием. Не приписывайте нам свои измышления.

Также рекомендую посмотреть мой ответ на вопрос о консалтинговых компаниях по недропользованию и налогам.

[Данияр Тенелов]

Ау, чего молчим? Или сказать нечего?

[Гость Извините]

.......

[Данияр Тенелов]

Да, сказать-то действительно нечего, кроме аппеляции к именам уважаемых мэтров. Во-первых, таких людей по определению много быть не может.

Во-вторых, высказать мысль что один из них может ЗАПРОСТО заменить всю фирму, мог только неразбирающийся в работе юр фирм человек. На это у них просто физически не хватит сил и времени (попробуйте обслужите один десяток клиентов в день). Еще скажите, что раз Диденко в Salans работает, то можно всех остальных юристов уволить. Хотя и понятно, что наличие в своем шатате или в качестве нештатного консультанта таких специалистов - очень большое конкурентное преимущество и практика это подтверждает.

Но дело даже не в этом. Нас упрекали, что мы в отличие от мэтров люди нескромные, восхваляем себя с дикой силой, бьем себя в грудь и кричим на каждом углу, что мы круче, чем Сулейменов и Диденко вместе взятые. Я попросил предоставить хоть одно доказательство такого утверждения - в ответ тишина. Кстати, Извините, мне так расценивать ваш последний пост?

Зато очень логично - выдвинуть заведомо ложное утверждение, а потом принимая его за аксиому развивать критику дальше. Вы сначала аксиому-то докажите. А то как с анностициями к видеофильмам - их часто пишут те люди, которые фильм не смотрели, в результате чего аннотация с содержанием фильма мягко говоря не совпадают.

Прочтите сначала наши высказывания в форуме, а потом критикуйте.    

Так что, господин Nurzhikpurzhik, Inko и другие, я жду нормальной доказательной критики, а не критиканства.

[Гость Валера]

Ау, чего молчим? Или сказать нечего?

Слов нет.

Есть Вопрос

в отношении Вашей логики.

Всё таки поясните претендентам  , уточните  процедуру собеседования

и какого рода вопросы вы задаёте? Которые в Цит:2, Цит: 3 или Цит: 4 ???) обратите внимание на выделенные крупным шрифтом.

Цит: 2. Написано: Июнь 09 2005,17:00

Я вот не уверен, что все в курсе. Сейчас у нас вопросник очень простенький из пяти вопросов - 1) Понятие предприятия 2) Понятие сделки 3) Формы купли-продажи бизнеса 4) Способы обеспечения обязательства (назвать пять способов) 5) Понятие и содержание права собственности. Это что вопросы для супер специалистов? Дополнительно могли задаваться вопросы, но они тоже обычно несложные.

Цит: 3. Написано: Июнь 09 2005,13:58

Абсолютно с Вами согласен.

Мы, кстати, так и делаем: Сначала задаем элементарные вопросы (по договору залога я сам указал, что они сложнее элементарных вопросов), а потом даем время, НПА и ситуационную задачу. Нам такой подход представляется оптимальным.  

Не совсем согласен относительно знания "назубок" корпоративного права - для нас это важно, так как сталкиваться приходится каждый день, да и потом мы спрашиваем не детали, а общее представление.

Цит:4. Написано: Июнь 09 2005,11:17

Уважаемые коллеги!

Так вот, наша компания ищет КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ ЮРИСТОВ с отличным знанием гражданского и, возможно, налогового права. Также мы готовы расмотреть (орфография слова  с одной буквой «С»  в Вашей редакции - В.) кандидатов на позицию ПОМОЩНИКА ЮРИСТА, но тех, кто имеет хотя бы минимальный опыт работы (например, может самостоятельно составить договор).  

К сожалению при собеседованиях пришлось столкнуться с тем, что юристы имеют опыт (большой или не очень) практической работы, но не знают (или не могут вспомнить) ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ВЕЩЕЙ. Например, не могут назвать все способы обеспечения обязательства, ВЕЩНЫЕ ПРАВА, помимо права собственности, способы защиты гражданских прав, СОСТАВ УБЫТКОВ И.Т.Д. Я не говорю уже об ответах на такие вопросы как существенные условия договора залога или дОГОВОРА КУПЛИ ПРОДАЖИ  предприятия как имущественного комплекса. Также очень мало кто разбирается в ОСОБЕННОСТЯХ КОРПОРАТИВНОГО ПРАВА (крупные сделки, заинтересованность, порядок созыва и проведения общих собраний и.т.п.). У кандидатов возникают большие проблемы при ответах на вопросы о ПРОЦЕССУАЛЬНЫХ МОМЕНТАХ (подсудность, подведомственость, порядок аппеляционного и кассационного обжалования).

По НАЛОГОВОМУ ПРАВУ ситуация еще сложнее. Большинство юристов вообще не хочет слышать о налогах, а многие не знают даже РАЗМЕРА СТАВОК  существующих основных налогов.

[идеалист]

Уважаемые коллеги давайте не будем засорять форум подобными перлами и темами.

Не могу понять в чем проблема.

Такое чувство что тема посвящена аутсайдерам.

Вы утверждаете, что все знать нельзя,  и упрекаете Данияра в том, что в его фирме завышенные или даже скорее неправильные подходы к подбору персонала, хотя по-моему это его полное право определять как и кого тестировать, т.к. работодатель он.

Однако, вместо того, чтобы исправить выявленные тестированием недостатки, вы начинаете неконструктивно критиковать фирму и людей с которыми хотели работать.

Возможно вы считате что взяться за НПА и правоприменительную практику и в полной мере освоить проваленные вопросы ниже вашего достоинства состоявшихся юристов, но это не так.

Я думаю тот же Данияр оценил бы упорство и способность бысто усваивать большой материал.

В свое время одним из критериев отбора кандидатов в юристы я ставил не только общие знания и умение ориентироваться в праве но и способность за короткий срок освоить новый нормативный материал и этот подход себя оправдал.

Сразу скажу, я не аффилиированное фирме Данияра лицо :) , с ними не встречался ни по одну сторону гражданской трибуны, (была возможность послушать один раз в процессе ожидания процесса, извините за каламбур, в Астанинском гор суде, но этого мало)  поэтому судить о их квалификации не могу и не берусь.

Писать не хотел, но перепалка достала честное слово!!

[Данияр Тенелов]

У-у-у-у-у-у-ф-ф-ф-ф, наконец выяснили, что люди мы все таки скромные. Теперь мы, оказывается, всего-навсего нелогичные.

Так вот, уважаемый господин Валикос, мы набираем людей на позицию ПОМОЩНИКА ЮРИСТА, ЮРИСТА и СТАРШЕГО ЮРИСТА. Соответствено, разные подходы. Кандидатам на должность помощника юриста даем тот тест, которые я полностью привел. Кандидатам на должность юриста - этот тест плюс элементарные вопросы, которые я также приводил. Дополнительно партнер, проводящий собеседование может задавать свои вопросы по специфике той работы, с которой чаще всего сталкивается, включая ситуационные задачи. Кандидатам на должность старшего юриста задаются более сложные вопросы и даются более сложные ситуационные задачи.

Кстати, сейчас мы разрабатываем новый тест, с учетом также замечаний уважаемых форумчан.  

Так что, вроде с логикой все в порядке.

Ваше замечание по одной букве С, принимаю к сведению и очень рад что такой грамотный человек, который сам никогда не делает никаких грамматических ошибок, находится всегда рядом.      

Уважаемый Идеалист, спасибо за ОБЪЕКТИВНОЕ мнение. Всегда буду рад услышать Ваши замечания и критику. Кстати, некоторым (правда очень небольшому количеству) претендентам мы давали возможность еще раз пройти собеседование через несколько недель с возможностью подготовки. Возможно, такую практику нужно применять шире.