Управление ТС без доверенности

[Франт]

Чисто по-граждански я, управляя ДТС, являюсь владельцем,

Чисто по-граждански ( ), если собственник автомобиля находится на соседнем сиденье, а Вы являетесь лишь водителем, то владельцем автомашины остается собственник.

В случае ДТП, именно он (собственник) и будет нести гражданско-правовую ответственность за причиненный вред, т.к. нахождение его в машине, даже будучи не за рулем не означает, что право владения перешло к водителю.

В связи с тем, что страхуется именно гражданско-правовая ответственность владельцев, то никаких оснований отказать в выплате страховки у страховых компаний не имеется (несмотря на свою трактовку ими некоторых норм закона).

[Александр Чашкин]

Не обязательно собственник. Пример - договор лизинга. На практике - возможна выдача техапаспорта с указанием в нем в качестве владельца лизингополучателя (который не является собственником транспортного средства), при этом в особых отметках на техпаспорте указывается договор лизинга как основание для владения ТС.

Совершенно согласен, коллега!

Тем не менее, я только привел вывод, который был обусловлен содержанием процитированных выше норм НПА, регулирующего вопросы регистрации ТС, из смысла которых следует "владелец = собственник".

В отношении случаев лизинга:

По существующим нормам законодательства о физ.лизинге, обычаям делового оборота, нормам законодательства о бухучете и налогового законодательства, лизингополучаетель у нас, де-факто, осуществляет права собственника в отношении предмета лизинга... как правило, до тех пор, пока его юридический собственник (лизингодатель) не воспользуется своим правом истребования предмета лизинга или правом его юридического отчуждения.

И также обычно регистрируются такие предметы лизинга, как транспортные средства и их элементы (включая автомашины, железнодорожные вагоны, etc) - за лизингополучателем.

Думаю, такое исключение или дополнение (случай лизинга), не меняет общего правила использовании в ПДД, правилах регистрации ТС и производных от них документах термина "владелец", в основном, в значении "собственник".

Изменено 14 Декабря 2007 пользователем Александр Чашкин

[zoya_best]

Совершенно согласен, коллега!

Тем не менее, я только привел вывод, который был обусловлен содержанием процитированных выше норм НПА, регулирующего вопросы регистрации ТС, из смысла которых следует "владелец = собственник".

В отношении случаев лизинга:

По существующим нормам законодательства о физ.лизинге, обычаям делового оборота, нормам законодательства о бухучете и налогового законодательства, лизингополучаетель у нас, де-факто, осуществляет права собственника в отношении предмета лизинга... как правило, до тех пор, пока его юридический собственник (лизингодатель) не воспользуется своим правом истребования предмета лизинга или правом его юридического отчуждения.

И также обычно регистрируются такие предметы лизинга, как транспортные средства и их элементы (включая автомашины, железнодорожные вагоны, etc) - за лизингополучателем.

Думаю, такое исключение или дополнение (случай лизинга), не меняет общего правила использовании в ПДД, правилах регистрации ТС и производных от них документах термина "владелец", в основном, в значении "собственник".

Но тогда, если владелец применяется в значении собственник, ситуация, если рядом с просто водителем сидит лицо, которое должно было управлять авто по доверенности - незаконна?

[Вовун]

Решите мне пожалуйста задачку насчет владельца, а то я уже голову поломал.

ТОО "А" закупает автомобили у производителя в РФ. В качестве грузополучателя указывается ТОО "Б", которые реализует автомобили по договору консигнации с ТОО "А". У ТОО "А" договор с российской ООО "С" на перегон автомобилей как от изготовителя до филиалов ТОО "Б", так и при перемещениях автомобили на территории РК между филиалами ТОО "Б". Работники ООО "С" перегнали автомобиль до Учкудукского филиала ТОО "Б", а/м растоможен, после чего его работник ООО "С" стал его перегонять в другой филиал ТОО "Б". Учкудукский филиал ТОО "Б" дал ему доверенность (по форме как доверенность на получение ТМЦ), где в графе наименоваение ТМЦ указано - на перегон а/м. Работник ООО "С" в пути следования совершает ДТП.

Вопрос - кто ответит за вред, причиненный источником повышенной опасности (являлся владельцем ТС на момент ДТП) :biggrin:

[Франт]

Но тогда, если владелец применяется в значении собственник, ситуация, если рядом с просто водителем сидит лицо, которое должно было управлять авто по доверенности - незаконна?

Зоя, этот вопрос лежит в плоскости другого вопроса :-----

порождает ли доверенность на управление право владения.

На сто процентов ответ не даст никто.

Лично моё ИМХО, не порождает.

Посему, если в доверенности не оговорено полномочие поверенного на передоверие, то и доверять руль кому-то еще он не вправе.

Да и эта норма в ПДД (как и графа в техпаспорте "Владелец"):---

документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца;

ИМХО, некорректна.

Изменено 14 Декабря 2007 пользователем Франт

[Франт]

Решите мне пожалуйста задачку насчет владельца, а то я уже голову поломал.

ТОО "А" закупает автомобили у производителя в РФ. В качестве грузополучателя указывается ТОО "Б", которые реализует автомобили по договору консигнации с ТОО "А". У ТОО "А" договор с российской ООО "С" на перегон автомобилей как от изготовителя до филиалов ТОО "Б", так и при перемещениях автомобили на территории РК между филиалами ТОО "Б". Работники ООО "С" перегнали автомобиль до Учкудукского филиала ТОО "Б", а/м растоможен, после чего его работник ООО "С" стал его перегонять в другой филиал ТОО "Б". Учкудукский филиал ТОО "Б" дал ему доверенность (по форме как доверенность на получение ТМЦ), где в графе наименоваение ТМЦ указано - на перегон а/м. Работник ООО "С" в пути следования совершает ДТП.

Вопрос - кто ответит за вред, причиненный источником повышенной опасности (являлся владельцем ТС на момент ДТП)

Вовун, может будете инициировать поправки в действующее законодательство :-)), дабы исключить разделение права собственности на 3 составляющих, которые берут начало с тех времен, когда собственность была государственной и человек, фактически являясь собственником, формально таковым не был.

К тому, что ИМХО, разделение правомочий на владение и распоряжение давно утратило смысл :-))

Изменено 14 Декабря 2007 пользователем Франт

[Франт]

Решите мне пожалуйста задачку насчет владельца, а то я уже голову поломал.

ТОО "А" закупает автомобили у производителя в РФ. В качестве грузополучателя указывается ТОО "Б", которые реализует автомобили по договору консигнации с ТОО "А". У ТОО "А" договор с российской ООО "С" на перегон автомобилей как от изготовителя до филиалов ТОО "Б", так и при перемещениях автомобили на территории РК между филиалами ТОО "Б". Работники ООО "С" перегнали автомобиль до Учкудукского филиала ТОО "Б", а/м растоможен, после чего его работник ООО "С" стал его перегонять в другой филиал ТОО "Б". Учкудукский филиал ТОО "Б" дал ему доверенность (по форме как доверенность на получение ТМЦ), где в графе наименоваение ТМЦ указано - на перегон а/м. Работник ООО "С" в пути следования совершает ДТП.

Вопрос - кто ответит за вред, причиненный источником повышенной опасности (являлся владельцем ТС на момент ДТП)

ИМХО, ТОО "Б" вступило в право владения, когда авто было доставлено до Учкудукского филиала.

ООО "С" вообще во владение не вступало, т.к. его водители действуют от имени сначала ТОО "А", затем ТОО "Б" по договорным основаниям между указанными юридическими лицами.

Вовун, а есть ли какие-то правовые основания (аренда, например) для вступления ООО "С" во владение автомашиной?!

[Вовун]

Вовун, а есть ли какие-то правовые основания (аренда, например) для вступления ООО "С" во владение автомашиной?!

Тока договор на оказание транспортных услуг (по перегону а/м). Никак под владение ИПО его подвести низя?

И ещё у водилы этого ООО была доверенность от ТОО "Б" на "перегон" а/м :cheer:

Изменено 14 Декабря 2007 пользователем Вовун

[Франт]

Тока договор на оказание транспортных услуг (по перегону а/м). Никак под владение ИПО его подвести низя?

И ещё у водилы этого ООО была доверенность от ТОО "Б" на "перегон" а/м

Договор на оказание транспортных услуг вряд ли будет признан (при прочих равных, разумеется) предоставляющим право владения документом (вроде как прямой ссылки на это нет в ГК).

А вот на основании доверенности - водителя как раз и признают владельцем (хотя мое ИМХО - неправильно это будет, хотя и вполне "законно") :-))

Учитывая то, что он находился при исполнении функциональных обязанностей по трудовому договору, то вред должно возместить ООО "С".

[Вовун]

Договор на оказание транспортных услуг вряд ли будет признан (при прочих равных, разумеется) предоставляющим право владения документом (вроде как прямой ссылки на это нет в ГК).

в ГК полного перечня нет

договоре имущественного найма, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника и т.п.

Учитывая то, что он находился при исполнении функциональных обязанностей по трудовому договору, то вред должно возместить ООО "С".

Проблема тут еще в том, что этот долбанный работник ООО "С" почему то во всех своих объяснительных объявил себя работником ТОО "Б", и в постановлении адм.суда он укзаан как работник ТОО "Б". Фиг знает, зачем он так сделать. можно только предположить, с учемто того, что работник - гражданин РК и проживает на территори РК, с ООО "С" у него трудовые отношения официально не оформлены, просто налом платят видно.

Да и при перегоне а/м, сталкиваясь с гаишниками, проще ему представляться рботником ТОО "Б", предъявляя доверенность от последней на перегон а/м......

мдяяя, ещё придёца доказывать факт отсутствтия каких-либо трудовых отношений. И объяснять, зачем ему ТОО "Б" доверенность выдала (более правильно, ИМХО, если бы у него была довренность от ООО "С") :biggrin:

[Александр Чашкин]

Но тогда, если владелец применяется в значении собственник, ситуация, если рядом с просто водителем сидит лицо, которое должно было управлять авто по доверенности - незаконна?

У меня возникало такое сомнение, когда составлял сообщение Вам от Вчера, 18:51, коллега zoya_best.

Но я его отклонил по следующим соображениям:

По смыслу п.п.1, 2 ст.163, п.1 ст.167 ГК РК действия поверенного, уполномоченной доверенностью, в конце концов, "являются действиями" доверителя. Из этого, полагаю, что нахождение в ТС представителя собственника, действующего на основании доверенности от имени собственника, юридически означает нахождение в ТС самого собственника.

К тому же, я обратил внимание на следующее обстоятельство: по конструкции пп.4) преамбулы Правил государственной регистрации ТС, являющихся составной частью законодательства о безопасности дорожного движения, понятия "владелец ТС" и "представитель владельца ТС" - идентичны:

В настоящих Правилах используются следующие понятия:

4) владелец (представитель владельца) транспортного средства - физическое или юридическое лицо, являющееся собственником транспортного средства, либо владеющее или пользующееся, или распоряжающееся транспортным средством на основании и в пределах, установленных законодательными актами;

Изменено 14 Декабря 2007 пользователем Александр Чашкин

[Marat]

ПДД

2.1. Водитель механического транспортного средства обязан:

В пункт 2.1.1 внесены изменения в соответствии с постановлениями Правительства РК от 26.05.99 г. № 643 (см. стар. ред.); от 12.10.05 г. № 1021 (см. стар. ред.); от 09.01.07 г. № 6

2.1.1. Иметь при себе и по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки:

водительское удостоверение (удостоверение, выданное взамен водительского удостоверения, и документ, удостоверяющий личность водителя) на право управления транспортным средством;

талон к водительскому удостоверению;

регистрационные документы на транспортное средство;

документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца;

Действительно ПДД, регламентирует эту ситуацию......

Но, сами по себе ПДД содержат определенного вида неувязки с п. 4 Конституции РК.......

ПДД ни когда официально не опубликовывались, в тех изданиях, которые определены для этих целей законодательством.....

[Godfather]

Сосед по гаражу расказывал, что возвращался он с компанией со стороны Алмарасана. А/м была соседа, вся компания выпившая в том числе и сам владелец, кроме одного его друга. Само собой за руль посадили единственного трезвого, сам хозяин прикарнул на сиденье пассажира. Остановили ЖПовцы, составили протокол, передали дело в суд. В итоге товарища, управлявшего а/м, лишили прав за управление а/м без доверенности, а соседа-хозяина а/м, лишили прав за передачу Вот примерно такая история. Просил постановление посмотреть, но так и не дал, так что всё только с клятвенных слов соседа.

у водителя не было при себе водительского удостоверения. На этом оснований хозяна а\м лишили прав за передачу управления лицу не имеющему права управлять а/м. Вот и вся история.

[бродяга]

Люди добрые, прошу Вас подсказать: каким НПА разрешается управление автомобилем без доверенности в присутствии хозяина (пассажира), типа доверие без доверенности? Езжу таким образом уже два года, даже в ДТП попадала, ГАИшники вопросов даже не задают, а вот мне самой стало интересно, поралась в НПА, но что-то ничего подобного не нашла.

Заранее спасибо всем откликнувшимся!

ПДД РК и КоАП РК

[Marat]

у водителя не было при себе водительского удостоверения. На этом оснований хозяна а\м лишили прав за передачу управления лицу не имеющему права управлять а/м. Вот и вся история.

Судя по такому четкому разъяснению, Вы наверное участник этих событий..??

[Гость Перегрин Р.]

Как может быть выданая нотариусом доверенность недействительна?! ГК РК не указывает нам на обязательность регистрации доверенностей в органах УДП:

Где Вы в данной статье ГК РК видите требования предъявляемые к доверенности, направленные на обязательной ее регистрации в органах дорожной полиции?! Их нет и быть не может, а указанный Вами приказ - это внутренее распоряжение по ведомству т.е. МВД РК, кроме этого указанный Вами приказ явно незаконный и подлежит отмене! Не пойму куда прокурорские смотрят, давно бы уже опротестовали бы данный приказ!

Реально классная тема. Жалко, что в момент ее обсуждения безвременно отсутствовал, по причине нахождения в World of Warcraft.

Семь лет уже езжу с доверенностью, не зарегистрированной в УДП. Семь лет парюсь, окольными путями ездю.

А теперь я буду заявлять ГАЙцам - "Вам что! Приказ Ваш незаконный опротестовать?! Нет? Тогда не задерживайте..."

[Анатолий Утбанов]

По смыслу п.п.1, 2 ст.163, п.1 ст.167 ГК РК действия поверенного, уполномоченной доверенностью, в конце концов, "являются действиями" доверителя. Из этого, полагаю, что нахождение в ТС представителя собственника, действующего на основании доверенности от имени собственника, юридически означает нахождение в ТС самого собственника.

Из смысла п. 1 ст. 163 ГК РК следует, что сделка совершается представителем, а не собственником, однако в силу совершения этой сделки не от своего имени, а от имени другого лица, основанного на соответствующем полномочии, такая сделка непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. С этим объективно согласуется и статья 167 ГК РК, так доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

На основании вышеизложенного, вынужден сделать вывод, о том, что нахождение в ТС представителя собственника будет являться и де-факто и де-юре нахождением исключительно представителя, а не самого собственника. При этом совершая те или иные действия, совершать их будет, также де-факто и де-юре, именно представитель, в силу предоставленного полномочия, а не сам собственник.

Исходя из этого, считаю, что передача права управления другому лицу, представителем, будет ничем иным как передоверием. При этом следует учитывать, что в силу п. 1 ст. 169 ГК РК поверенный должен лично совершить те действия, на которые он уполномочен. Он может передоверить их совершение другому лицу только в том случае, если на это уполномочен полученной доверенностью либо вынужден к этому силою обстоятельства для охраны интересов доверителя.

К тому же, я обратил внимание на следующее обстоятельство: по конструкции пп.4) преамбулы Правил государственной регистрации ТС, являющихся составной частью законодательства о безопасности дорожного движения, понятия "владелец ТС" и "представитель владельца ТС" - идентичны:

Это логично, ведь, надлежащим образом уполномоченный, представитель владельца вправе совершать сделки и осуществлять иные действия, в интересах представляемого лица, в том числе и действия предусмотренные Правилами государственной регистрации ТС.

Однако, вместе с тем, законодательством четко разграничены такие понятия как "собственник" и "представитель", смешение этих понятий, на мой взгляд, недопустимо. Если же следовать предложенной Вами логике, то и п. 1 ст. 167 ГК РК должен звучать по иному, например так:

Статья 163. Представительство

Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, признается совершенной лично представляемым, в связи с этим непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Изменено 19 Октября 2009 пользователем AnaTOLiy

[Marat]

Семь лет уже езжу с доверенностью, не зарегистрированной в УДП. Семь лет парюсь, окольными путями ездю.

А теперь я буду заявлять ГАЙцам - "Вам что! Приказ Ваш незаконный опротестовать?! Нет? Тогда не задерживайте..."

Доверенность помоему только на три года дают. Как Вы семь лет с ней ездите..??

[Анатолий Утбанов]

Доверенность помоему только на три года дают. Как Вы семь лет с ней ездите..??

Так и ездит:

Цитата(Перегрин Р. @ 19.10.2009, 11:44) Семь лет парюсь, окольными путями ездю.

Изменено 19 Октября 2009 пользователем AnaTOLiy

[НовоКаин]

Это ж не езда, это ездня какая-то... :shuffle:

[Marat]

Так и ездит:

Тогда наверное каждые три года новую доверенность надо оформлять.

[Гость Перегрин Р.]

Доверенность помоему только на три года дают. Как Вы семь лет с ней ездите..??

Ооо! Ничего себе! Мдя....

[Анатолий Утбанов]

Ооо! Ничего себе! Мдя....

:shuffle:

[Marat]

Умеют же люди обходить законы... :shuffle:

[М.Ю.]

Из смысла п. 1 ст. 163 ГК РК следует, что сделка совершается представителем, а не собственником, однако в силу совершения этой сделки не от своего имени, а от имени другого лица, основанного на соответствующем полномочии, такая сделка непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого. С этим объективно согласуется и статья 167 ГК РК, так доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

На основании вышеизложенного, вынужден сделать вывод, о том, что нахождение в ТС представителя собственника будет являться и де-факто и де-юре нахождением исключительно представителя, а не самого собственника. При этом совершая те или иные действия, совершать их будет, также де-факто и де-юре, именно представитель, в силу предоставленного полномочия, а не сам собственник.

Правильно. Более того считаю, что исходя из того, что в п.1 ст.163 ГК говорится о сделках, а в ст.846 ГК о юридических действиях, коими управление ТС не является, мы в этих случаях имеем дело с притворной выдачей доверенности, которая прикрывает в соответствующих случаях договор купли-продажи, аренды, ссуды и др.