Угнали машину с автомойки!

[Астроном]

А вот это вот хорошая мысль!

Не-а. Совсем даже нехорошая. Неудачная даже

[НовоКаин]

Если у химчистки по договору есть обязанность обеспечить сохранность шубенки, она будет отвечать. А автомойка под ответхранение машину не брала

Часто Вы с химчисткой договоры заключаете? Или, вообще, любые договоры бытового подряда? Форму напомните, пожалуйста. И случаи несоблюдения формы, плиз.

[Астроном]

Что же теперь получается, приходя в кафе нужно спрашивать у гардеробщицы или официанта:"Извините, покажите ваш трудовой договор". Или приходишь в театр, сдаешь вещи в гардероби тоже спрашиваешь "А где ваш трудовой договор, я вам вещи сдаю". Почему подъезжая на автомойку, отдавая машину, нужно убеждаться, что те, кому ты передал машину , действительно работают в по трудовому договору. Это уже проблема не того кто получает сервис, а того кто предоставляет.

Нет, нужно давить на то, что у них был преступный сговор с работниками мойки или с управляющим. Ведь с согласия и с ведома руководства же там работали Равшан и Джамшут.

Организация отвечает за сохранность вещей, принятых на хранение. Но авто то на хранение не принимали. Они же его не с другой стороны бокса выгнали. Стоял бы у входа от греха подальше :shocked:

[НовоКаин]

Мойка - не подряд. Вы не передаете ему материалы, а машина в его владении не остается. У него нет охранника, нет запираемого помещения, куда бы он загнал на хранение ваш авто. Он вам услуги оказывает по его мойке в вашем присутствии. Так что никакой ответственности за сохранность

Купил я жинсы клёвые, тока, вот беда, длинноваты (или я неысок ), зашел в ателье, жинсы отдал...

Портняга-парень, как их увидал, ума лишился - це ж моё, всю жсть искал! Одел мои штаники и ушел... или уехал... или улетел...! И вернуться, засранец, не обещал.

Что-то в последних постах пропущено... может про добросовестность, разумность и справедливость...? А может, ну его на фих? Ну, не пользуются эти понятия нынче спросом?

[Вовун]

Мойка - не подряд. Он вам услуги оказывает по его мойке в вашем присутствии. Так что никакой ответственности за сохранность

Какие ж это услуги? Овеществленный результат работы же есть. Чистой воды подряд.

[Исмаилов]

Автомойка ущерб не наносила. Есть факт совершения преступления (факт есть, с этим не поспоришь). А работодатель не может отвечать за преступления, совершенные его работником. В трудовом договоре, заключенном с этим работником, не указано, поди, что в его функции входит надлежащее совершение преступлений

Так то она так, мойка ущерб не наносила. Факт преступления есть, состав по 175 УК РК тоже есть. По крайней мере часть подозреваемых определена, среди них администраторов и руководителей пока нет. Ну я думаю время покажет, входили ли они в состав группы или нет. Также, как кто-то справедливо отметил, не факт, что преступления в отношении Равшан и Джамшута не переквалифицируют на 185 УК РК (угон). Ведь возможно у них не было цели хищения, кто его знает. Покатались на авто и бросили его где-нибудь на какой-нибудь стоянке и ли во дворе жилого дома. Все это образует отдельный состав преступления с отдельными (возможно установленными в полном объеме) субъектами преступления. И это понятно, привязать суда управляющего или администратора на данном этапе нет смысла, пока не будет показаний Равшана и Джамшута.

Но все-таки еще раз об ответственности конкретных работников автомойки, которые допустили совершения ущерба и как следствие этого нанесли тяжкие последствия. К согласию пришли два формучанина НовоКаин и Франт что тяжкие последствия, указанные в статье 232 УК могут быть как ввиде нанесения вреда здоровью, так и ввиде нанесения крупного материального ущерба. Следовательно, идея имеет право жить.

Не дает покоя некая двоякость ответсвенности:

1) по любому ответсвенность как материальная так и уголовная Равшана и Джамшута по 175 УК;

2) возможная ответственность управляющего или администратора как материальная так и уголовная по 232 УК.

По второму сценарию не ставим во главу угла уголовную ответственность администратора или управляющего, действуем исключительно для возмещения материального ущерба, но без вины управляющего или администратора, установленной в рамках уголовного дела, не вижу перспективы возмещения нанесенного ущерба.

Если, как говорится, "выстрелить в два ствола", то ведь при таких обстаятельствах, не могут два лица, проходящие по разным уголовным делам быть виновными в нанесении материального ущерба одному потерпевшему? Солидарная ответственность? Или как?

Как коллеги думаете, если в моем арсенале окажется должностная инструкция (или ИТД) на администратора или управляющего, в которой будет определена обязанность управляющего или администратора а) осуществлять приемку и сдачу авто клиентам; б) следить за работой мойщиков; в) обеспечивать сохранность оставленного авто или еще что-нибудь в этом роде, сыграет ли это существенную роль при привлечении к ответственности администратора или управляющего по статье 232? :bow:

[Исмаилов]

Мойка - не подряд. Вы не передаете ему материалы, а машина в его владении не остается. У него нет охранника, нет запираемого помещения, куда бы он загнал на хранение ваш авто. Он вам услуги оказывает по его мойке в вашем присутствии. Так что никакой ответственности за сохранность

Думаю, что наличие охранника совсем не обязательно, это может быть предусмотрено должностной инструкцией или ИТД управляющего или администратора.

Почему услуги должны оказываться в моем присутствии. Рядом допустим есть кафе, я пошел чай попить. И вообще в основном при мойке авто, тем более зимой, бокс всегда закрывают, и стоять радом с работающим "Кешером", разбрызгивающим воду во все стороны как-то неприятно. Следовательно ответственность за сохранность должна быть.

[Исмаилов]

Ну и что. Он ответит за нарушение требований законодательства о ввозе иностранной рабочей силы и ТК. Но не за преступление, совершенное иностранцем. Он мог бы и с разрешением взять их, а они бы угнали. Разница какая?

За преступление по 175 никто не просит отвечать администратора или управляющего. Есть намерение привчечь администратора или управляющего по 232. А указанные нарушения в области трудового законодательства, как говориться, "в довесок" к невыполнение или ненадлежащему выполнению управляющим или администратором управленческих функций.

[Awaiting for deletion]

Абиль, даже если сговора не было (в случае сговора, администратор автомойки либо директор должен привлекаться по ст.175 УК РК), в данном случае куда легче "натянуть" уголовную статью, чем с нее соскочить.

Многие признаки состава преступления, предусмотренного ст.232 УК РК, в действиях администратора либо директора - налицо.

Не могу согласиться.

На сколько я помню из курса уголовного права, при квалификации деяния необходимо установить действие, последствие действия (наступление определенных общественно-опасных последствий), и самое главное, связать их (действие и последствия). Причем, необходимо установит, что последствия были прямым следствием действия. Т.е. в нашем случае - нарушение трудового законодательства было причиной пропажи автомашины (будем так говорить). Лично я связи не вижу.

У меня сейчас нет базы, вот кто-нибудь может найти, что такое организационно-распорядительные или административно-хозяйственные обязанности?

а) осуществлять приемку и сдачу авто клиентам; б) следить за работой мойщиков; в) обеспечивать сохранность оставленного авто

Является ли это административно-хозяйственными обязанностями?

[Исмаилов]

Не могу согласиться.

На сколько я помню из курса уголовного права, при квалификации деяния необходимо установить действие, последствие действия (наступление определенных общественно-опасных последствий), и самое главное, связать их (действие и последствия). Причем, необходимо установит, что последствия были прямым следствием действия. Т.е. в нашем случае - нарушение трудового законодательства было причиной пропажи автомашины (будем так говорить). Лично я связи не вижу.

У меня сейчас нет базы, вот кто-нибудь может найти, что такое организационно-распорядительные или административно-хозяйственные обязанности?

Является ли это административно-хозяйственными обязанностями?

Я думаю что здесь я буду ставить акцент не на нурушении трудового законодательства, а на нарушении предусмотренных трудовым договором, должностной инструкцией или приказом должностных (организационно-распорядительные или административно-хозяйственные) обязанностей. Про нарушения в трудовом законодательстве тоже укажу, хотя и они несвязаны напрямую с нанесением имущественного ущерба.

Понятие административно-хозяйственных обязанностей я не нашел, но думаю что при наличии трудового договора, должностной инструкции или приказа это несложно будет установить.

[Франт]

Т.е. в нашем случае - нарушение трудового законодательства было причиной пропажи автомашины (будем так говорить). Лично я связи не вижу.

Причиной пропажи автомашины, в первую очередь стал ненадлежащий контроль за своими работниками, которые к тому же принимались на работу в - нарушение трудового закона.

Субъективная сторона преступления, предусмотренного ст.232 УК РК выражена в неосторожной форме вины.

В постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, например, напишут.

Такой-то такой-то, являясь лицом, ответственным за прием автомашин для оказания услуг по их мойке (и т.п.) в обязанности которого входило принимать автомашины от клиентов, осуществлять контроль по надлежащему выполнению услуг по их мойке и выдавать клоиентам, т.е. являясь лицом, выполняющим управленческие функции, проявил недобросовестное и ненадлежащее отношение к своим обязанностям (предусмотренным инструкцией, приказом и т.д.), выразившееся в ненадлежащем контроле за работниками автомойки, с которыми в нарушение трудового законодательства не были заключены договоры - трудовой и о полной материальной отвественности, вследствие чего потерпевшему были причинены иные тяжкие последствия, выразившиеся в причинении последнему материального ущерба в крупном размере на сумму 1.800.000 тенге...............

и т.д.

[Awaiting for deletion]

Как мне кажется натянуто, ну да ладно.

Уважаемый Исмаилов, не забудьте рассказать нам всем чем там все дело закончится. Уж очень интересно :bow:

[Астроном]

Какие ж это услуги? Овеществленный результат работы же есть. Чистой воды подряд.

Где же это овеществленный результат? Чистота, конечно, хорошо, но это не вещь. Это скорее состояние :bow:

[Астроном]

Думаю, что наличие охранника совсем не обязательно, это может быть предусмотрено должностной инструкцией или ИТД управляющего или администратора.

Почему услуги должны оказываться в моем присутствии. Рядом допустим есть кафе, я пошел чай попить. И вообще в основном при мойке авто, тем более зимой, бокс всегда закрывают, и стоять радом с работающим "Кешером", разбрызгивающим воду во все стороны как-то неприятно. Следовательно ответственность за сохранность должна быть.

Не может это быть предусмотрено должностной инструкцией администратора. Для того, чтобы работник (а значит и организация) отвечал за сохранность, нужно чтобы организация обеспечила ему условия для сохранности. Скажем если мойка находится за КПП, на котором сидит охранник, который впускает клиента по записи в журнале и выпускает его же, проверяя его личность и т.п. Иначе организация и не сможет сохранность обеспечить. Договор на оказание услуг мойки заключается конклюдентными действиями сторон: загоняется машина на мойку, где указана цена услуг (волеизъявление клиента), и мойщик начинает мыть (волеизъявление мойки). Но стороны своими конклюдентными действиями обязательство обеспечить сохранность не обусловили. Передача ключей в данном случае не может рассматриваться как согласие мойки на охрану авто, ключи нужны, чтобы мойщик перегонял машину с места на место. Ответственность за сохранность должна быть, если она оговорена в соглашении сторон.

[Астроном]

За преступление по 175 никто не просит отвечать администратора или управляющего. Есть намерение привчечь администратора или управляющего по 232. А указанные нарушения в области трудового законодательства, как говориться, "в довесок" к невыполнение или ненадлежащему выполнению управляющим или администратором управленческих функций.

Об этом вашем намерении я и говорю. Мойка ответит за действия работника по исполнению обязательства. Но нет обязательства мойки обеспечивать сохранность вашего авто. Кстати, охранные услуги лицензируются, даже охранные структуры организаций, в остальном не осуществляющих охранную деятельность. Вот в салоне красоты вы повесили в общем зале (не в гардеробе, а в общем зале) сумку, из которого парикмахер кошелек украл. Салон не будет отвечать за ваш кошелек. Вот если бы в салоне был гардероб и вы в него вещи сдали (по описи, куда бы включили и кошелек), тогда салон бы ответил. Потому как салон берет обязательство стричь, а не охранять. Кстати, если мытье подряд, тогда и стрижка подряд? Ее результаты даже дольше сохраняются. :bow:

[Астроном]

Я думаю что здесь я буду ставить акцент не на нурушении трудового законодательства, а на нарушении предусмотренных трудовым договором, должностной инструкцией или приказом должностных (организационно-распорядительные или административно-хозяйственные) обязанностей. Про нарушения в трудовом законодательстве тоже укажу, хотя и они несвязаны напрямую с нанесением имущественного ущерба.

Понятие административно-хозяйственных обязанностей я не нашел, но думаю что при наличии трудового договора, должностной инструкции или приказа это несложно будет установить.

Так трудовое законодательство регулирует отношения между мойкой и его работником, которые не имеют отношения к клиенту. Между мойкой и клиентом отношения регулируются законодательством гражданским. Тот факт, что он взял на работу узбека без разрешения, не связан причинно-необходимой связью с кражей авто. Узбек мог оказаться порядочным и не украсть. Вот если мойка, зная, что берет на работу вора-рецидивиста, и рассчитывая, что вор-рецидивист будет делиться с ней доходом от сбыта краденого, взяла его на работу. Тут была бы причинно-необходимая связь, но и то между действиями администратора (или управляющего, смотря кто принимал его на работу) и кражей. А Мойка, как организация, опять была бы ни при чем. Потому как трудовой договор с администратором не предусматьривает обязательство набирать сотрудников для кражи автомобилей.

Здесь вопрос чисто имиджевого порядка. Обычно буржуинские организации (всякие салоны, магазины и пр.) чисто ради своего имени заплатят, чтобы скандала не было. Мы тоже однажды так сделали. Человек сдал шубу на переделку в ателье, который арендовал помещение в ТЦ. А ателье повесило шубу на манекена и выставило его в коридор (по ходу ее еще продать надо было). А цыганка мимо проходила, хвостиком махнула, шубу зацепила и ушла. Ателье пыталось с нами спорить, что мы должны отвечать за сохранность шубы. А у нас в договоре было черным по белому написано - охрана ночью с 20.00 до 9.00 утра, все остальное время организация за сохранность ответственность не несет. Но мы заплатили, потому как мы только открылись, раскручивались, и нам плохая слава не была нужна. Но это добрая воля

[Астроном]

Причиной пропажи автомашины, в первую очередь стал ненадлежащий контроль за своими работниками, которые к тому же принимались на работу в - нарушение трудового закона.

Субъективная сторона преступления, предусмотренного ст.232 УК РК выражена в неосторожной форме вины.

В постановлении о привлечении в качестве обвиняемого, например, напишут.

Что означает ненадлежащий контроль над работником. Как можно контролировать кражу в мойке? Для этого надо к каждому мойщику еще и охрану приставить. А если учесть, что охранники вступают в сговор с контролируемыми и крадут уже вместе с ними, тогда надо еще одну охрану к каждому охраннику приставить? Нельзя решить все свои проблемы за счет предпринимателя. Конечно, есть предпринимательский риск, есть, конечно, и нарушение трудового законодательства. Но кто сказал, что граждане Казахстана не воруют. Можно взять человека на работу по нормальному договору, но он тем не менее украдет.

Я все же думаю предпринимательский риск не должен охватывать совершение престувплений работниками предпринимателя

[Вовун]

Где же это овеществленный результат? Чистота, конечно, хорошо, но это не вещь. Это скорее состояние

А для Вас что будет главным при обращении на автомойку - чтобы оказали услуги по мойке машины , или чтобы она чистая была после этого? чистая машина и есть результат выполненных работ.

Хотя, в данном случае, вопрос не принципиальный. Даже если бы это и были услуги - в силу ст.687 по любому подлежит применению ст.626 ГК РК, и заказчику достаточно лишь доказать факт передачи а/м на мойку.

[Исмаилов]

Не может это быть предусмотрено должностной инструкцией администратора. Для того, чтобы работник (а значит и организация) отвечал за сохранность, нужно чтобы организация обеспечила ему условия для сохранности. Скажем если мойка находится за КПП, на котором сидит охранник, который впускает клиента по записи в журнале и выпускает его же, проверяя его личность и т.п. Иначе организация и не сможет сохранность обеспечить. Договор на оказание услуг мойки заключается конклюдентными действиями сторон: загоняется машина на мойку, где указана цена услуг (волеизъявление клиента), и мойщик начинает мыть (волеизъявление мойки). Но стороны своими конклюдентными действиями обязательство обеспечить сохранность не обусловили. Передача ключей в данном случае не может рассматриваться как согласие мойки на охрану авто, ключи нужны, чтобы мойщик перегонял машину с места на место. Ответственность за сохранность должна быть, если она оговорена в соглашении сторон.

Почему не может быть предусмотрено? Скорей маловероятно, согласен. В качестве условий для сохранности не обязательно может служить КПП, охранник. В качестве условия для сохранности можно рассматривать и изолированное помещение, имееющее запоры, засовы и т.д., "бокс", чем не условие для сохранности?

Что касается конклюдентных действий, данное понятие весьма растяжимо и неопределенно, потомучто условия сделки исходят из поведения сторон. И хозяин машины, вполне мог оценить передачу ключей, как обязательство обеспечить в том числе и сохранность авто.

Конклюдентные действия подразумевают мойку авто, ответственность за некачественное исполнение услуг - почему они не могут подразумевать ответственность за сохранность авто? Прием-передачу машины и ключей на мой взгляд вполне можно рассмотреть как обязательство обеспечить сохранность.

[Исмаилов]

Об этом вашем намерении я и говорю. Мойка ответит за действия работника по исполнению обязательства. Но нет обязательства мойки обеспечивать сохранность вашего авто. Кстати, охранные услуги лицензируются, даже охранные структуры организаций, в остальном не осуществляющих охранную деятельность. Вот в салоне красоты вы повесили в общем зале (не в гардеробе, а в общем зале) сумку, из которого парикмахер кошелек украл. Салон не будет отвечать за ваш кошелек. Вот если бы в салоне был гардероб и вы в него вещи сдали (по описи, куда бы включили и кошелек), тогда салон бы ответил. Потому как салон берет обязательство стричь, а не охранять. Кстати, если мытье подряд, тогда и стрижка подряд? Ее результаты даже дольше сохраняются.

Если по Вашему мнению, изложенному выше, нет обязательства работника обеспечивать сохранность, о какой ответсвенности мойки здесь может идти речь? Мойка будет нести ответсвенность только в том случае, если ее сотруднник будет признан виновным по 232 УК. Только в этом случае можно будет действовать, опираясь на 921 ГК РК. Если этого не произойдет, с мойки "как с гуся вода".

Конечно доказательства ненадлежаего исполнения сотрудником мойки можно доказывать и в гражданском производстве, но это по-моему "пиши пропал".

[Исмаилов]

Так трудовое законодательство регулирует отношения между мойкой и его работником, которые не имеют отношения к клиенту. Между мойкой и клиентом отношения регулируются законодательством гражданским. Тот факт, что он взял на работу узбека без разрешения, не связан причинно-необходимой связью с кражей авто. Узбек мог оказаться порядочным и не украсть. Вот если мойка, зная, что берет на работу вора-рецидивиста, и рассчитывая, что вор-рецидивист будет делиться с ней доходом от сбыта краденого, взяла его на работу. Тут была бы причинно-необходимая связь, но и то между действиями администратора (или управляющего, смотря кто принимал его на работу) и кражей. А Мойка, как организация, опять была бы ни при чем. Потому как трудовой договор с администратором не предусматьривает обязательство набирать сотрудников для кражи автомобилей.

Здесь вопрос чисто имиджевого порядка. Обычно буржуинские организации (всякие салоны, магазины и пр.) чисто ради своего имени заплатят, чтобы скандала не было. Мы тоже однажды так сделали. Человек сдал шубу на переделку в ателье, который арендовал помещение в ТЦ. А ателье повесило шубу на манекена и выставило его в коридор (по ходу ее еще продать надо было). А цыганка мимо проходила, хвостиком махнула, шубу зацепила и ушла. Ателье пыталось с нами спорить, что мы должны отвечать за сохранность шубы. А у нас в договоре было черным по белому написано - охрана ночью с 20.00 до 9.00 утра, все остальное время организация за сохранность ответственность не несет. Но мы заплатили, потому как мы только открылись, раскручивались, и нам плохая слава не была нужна. Но это добрая воля

В целом согласен, единственное что хотелось отметить это то, что источником доказательств ненадлежащего исполнения обязательств сотрудником при таком "раскладе" будут служить (ИТД, должностная инструкция, приказы) документы, так или иначе связанные с трудовыми отношениями между мойкой и сотрудником.

[Awaiting for deletion]

В целом согласен, единственное что хотелось отметить это то, что источником доказательств ненадлежащего исполнения обязательств сотрудником при таком "раскладе" будут служить (ИТД, должностная инструкция, приказы) документы, так или иначе связанные с трудовыми отношениями между мойкой и сотрудником.

ИТД, должностная инструкция, приказы ???

И каким образом они будут служить источником ненадлежащего исполнения обязательств? Должностной инструкции может вообще и не быть. Приказ о приеме на работу ??? Или ТД ??? Так там просто, принять на должность мойщика или администратора. Должностные функции вообще могут быть и не указаны...

[Исмаилов]

Я все же думаю предпринимательский риск не должен охватывать совершение престувплений работниками предпринимателя

[Исмаилов]

ИТД, должностная инструкция, приказы ???

И каким образом они будут служить источником ненадлежащего исполнения обязательств? Должностной инструкции может вообще и не быть. Приказ о приеме на работу ??? Или ТД ??? Так там просто, принять на должность мойщика или администратора. Должностные функции вообще могут быть и не указаны...

Отнюдь, уважаемый Абиль Шамиев, приказы бывают не только о приеме на работу, указанным документом можно возложить исполнение определенных функций на конкретного сотрудника, ознакомив его с ним. А как насчет полной материальной ответственности сотрудника в ИТД? А о том,есть или нет дожностной инструкции, я вообще не высказывался, заметьте! Но все же если таковая существует, то не исключаю, что там может быть определена обязанность сотрудника принимать и сдавать поступившее на мойку авто или обеспечить сохранность последней до полного выполнения услуг. Наличие в должностной инструкции вышеназванных обязанностей и будет доказательством ненадлежащего исполнения, покуда доказывать уже исполнение вышеназванных обязанностей приедется сотруднику или его защитнику.

Приказ Министра труда и социальной защиты населения Республики Казахстан от 30 июня 2005 года № 173-п Правила разработки и применения Единого тарифно-квалификационного справочника работ и профессий рабочих и Квалификационного справочника должностей руководителей,специалистов и других служащих

Должностная инструкция - инструкция, указывающая круг полномочий, обязанностей, работ, которые должен выполнять работник, занимающий определенную должность в организации;