Что за ерунда с присвоением БИН?

[Исмаилов]

Имхо, здесь не техническая причина в чистом виде.

Уважаеемая Vitaminka, до всяких жалоб и исков лучше загляните в законодательство. Имхо, никогда нельзя исходить из презумпции беспредела сотрудников госорганов, скорее наоборот, сначала надо проверять свои собственные косяки. Я всегда так поступаю, если нарываюсь на какие-то подобные препоны.

Лучше спросить самого себя: "А не косякнул ли ты, братец?". Только набравшись уверенности в своей правоте, можно обнажать шпагу. Читаем Закон о госрегистрации юрлиц.

Елiмай, респект Вам и уважуха, мне теперь все ясно. Основания в отказе есть, и обжаловать нечего.

[Эвитта]

Так и думал, что кто-нибудь до этого докопается

Я это видел, но в контексте Закона и Правил регистрации я не вижу разницы между этими понятиями.

Согласна, что в Правилах имеется некоторая путаница с этими понятими, но вот в Законе, на мой взгляд, всё чётко:

Статья 1. Понятие государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств

Государственная регистрация юридических лиц включает в себя проверку соответствия учредительных и других документов, представленных на государственную регистрацию, законодательным актам Республики Казахстан, выдачу им свидетельства о государственной регистрации с присвоением регистрационного номера, занесение сведений о юридических лицах в единый Государственный регистр.

Так что остаюсь при своём мнении.

[Alexey_4]

Елимай, ключевое слово, в вашей позиции, что Вы не видите разницы "в контексте", и в этом случае я согласен с Вами.

Однако нормы закона у нас подлежат "буквальному" толкованию, и в этом случае отказ юстиции необоснован.

Я тоже позавчера получил такой же отказ в Илийской юстиции, и планирую обжаловать его через суд, именно по этим основаниям.

Когда удет результат, постараюсь написать его здесь

[Vitaminka]

Vitaminka, добрый день!

Какие успехи у Вас по поводу обжалования приказа ДЮ?

Доброе утро (до этого не было возможности выхода в интернет). По решению руководства написали жалобу в Комитет регистрационной службы МЮ РК, а с судебным обжалованием решили подождать до ответа с Комитета. Хотя считаю результативней было бы сразу обратиться в суд, но "жираф большой, ему виднее" :)

Уважаемый, Елiмай! АБСОЛЮТНО не согласна с вашим ИМХО, а точнее с приведенной Вами ст. 11, как основанием для отказа нам в регистрации.

Давайте вместе ВНИМАТЕЛЬНО прочитаем эту статью:

Статья 11. Отказ в государственной (учетной) регистрации и перерегистрации

Нарушение порядка создания и реорганизации юридического лица, установленного законодательными актами Республики Казахстан, несоответствие учредительных документов законодательным актам Республики Казахстан, непредставление передаточного акта или разделительного баланса либо отсутствие в них положений о правопреемстве реорганизованного юридического лица, а также в случае, если учредителем является бездействующее юридическое лицо и (или) если учредитель и (или) руководитель юридического лица являются учредителями и (или) руководителями бездействующих юридических лиц и (или) признаны недееспособными или ограниченно дееспособными и (или) безвестно отсутствующими, и (или) объявлены умершими, и (или) осуждены за преступления по статьям 192, 216, 217 Уголовного кодекса Республики Казахстан, и (или) представлены утерянные документы, удостоверяющие личность, влекут отказ в государственной регистрации и перерегистрации юридического лица

Ключевое слово - УЧРЕДИТЕЛЬ/ЛИ., а как я вам говорила - у нас акционерное общество, где учредители только создают АО и понятие учредители, как и действие заключенного учредителями учредительного договора утрачивает свое значение после регитсрации выпуска объявленных акций (у нас это произведено) и ключевым становится понятие акционер, как собтвенник акции. Вот Вам выдержки из закона об АО:

Статья 5. Учредители общества

1. Учредителями общества являются физические и (или) юридические лица, принявшие решение о его создании.

Статья 7. Учредительный договор. Решение единственного учредителя

4. Действие учредительного договора (решения единственного учредителя) прекращается со дня государственной регистрации выпуска объявленных акций.

Далее,

Статья 3. Акционерное общество

1. Акционерным обществом (далее - общество) признается юридическое лицо, выпускающее акции с целью привлечения средств для осуществления своей деятельности.

Общество обладает имуществом, обособленным от имущества своих акционеров, и не отвечает по их обязательствам.

И вот данная статья раставляет все точки над i и доказывает полный беспредел работников юстиции и "нашу не косячность"!

Кроме того, Елiмай, я не поняла к чему Вы привели п. 54 из Инструкции по регистрации. К нашей ситуации он совсем не подходит, поскольку есть другой пункт, который идеально доказывает, что оснований для отказа нам НЕТ! Вот он:

52. Регистрация изменений и дополнений в учредительные документы, не влекущих государственную перерегистрацию, осуществляется в следующие сроки: ..... При представлении неполного пакета документов или наличия в них нарушений законодательства выносит отказ в регистрации изменений и дополнений в учредительные документы.

Таким образом, мое возмущение подкреплено законодательством и "шпагу свою мы обнажили" не просто так!

[Гость Гость]

Лишь бы ругаться, а там ведь тоже люди работают, при чем я их лично знаю, и из-за этих БИНов они у же на людей не похожи, техника в действительности в Астане не справляется и ПО еще не совсем обкатано, сам был, сам видел

[Елiмай]

Елимай, ключевое слово, в вашей позиции, что Вы не видите разницы "в контексте", и в этом случае я согласен с Вами.

Однако нормы закона у нас подлежат "буквальному" толкованию, и в этом случае отказ юстиции необоснован.

Но только вот буквальное толкование не единственный способ. Есть еще и такое понятие как систематическое толкование. Вот здесь и применим контекст.

[Елiмай]

Согласна, что в Правилах имеется некоторая путаница с этими понятими, но вот в Законе, на мой взгляд, всё чётко: Так что остаюсь при своём мнении.

Так Вы обратите внимание, что этот закон вообще ничего не говорит о регистрации изменений и дополнений в устав. Про нее говорится только в минюстовской инструкции. Так что госрегистрация изменений, имхо, просто частный случай госрегистрации.

[Елiмай]

Ключевое слово - УЧРЕДИТЕЛЬ/ЛИ., а как я вам говорила - у нас акционерное общество, где учредители только создают АО и понятие учредители, как и действие заключенного учредителями учредительного договора утрачивает свое значение после регитсрации выпуска объявленных акций (у нас это произведено) и ключевым становится понятие акционер, как собтвенник акции. Вот Вам выдержки из закона об АО:

Где здесь сказано, что учредитель больше не учредитель?

Далее,

И вот данная статья раставляет все точки над i и доказывает полный беспредел работников юстиции и "нашу не косячность"!

Никаких точек не вижу, да и логики тоже. Эта норма даже к теме не относится. К примеру, ТОО тоже не отвечает по обязательствам своих участников. Речь ведь в статье 11 Закона о госрегистрации юрлиц идет не про обязательства участников, а про чёрный налоговый список бездействующих ТОО. При чем тут обязательства учредителей и ТОО друг перед другом?

Кроме того, Елiмай, я не поняла к чему Вы привели п. 54 из Инструкции по регистрации.

Вот Вы тоже даёте, Vitaminka! Я этот пункт не с пустого места подобрал. Если чё, то на него ссылается Департамент юстиции в прикрепленном Вами письме.

К нашей ситуации он совсем не подходит, поскольку есть другой пункт, который идеально доказывает, что оснований для отказа нам НЕТ! Вот он:

Цитата

52. Регистрация изменений и дополнений в учредительные документы, не влекущих государственную перерегистрацию, осуществляется в следующие сроки: ..... При представлении неполного пакета документов или наличия в них нарушений законодательства выносит отказ в регистрации изменений и дополнений в учредительные документы.

Ну и этот пункт тоже подходит (закроем глаза, что он находится в главе о сроках регистрации, в отличие от п.54, который находится в главе про отказ в регистрации). Что из этого-то?

Таким образом, мое возмущение подкреплено законодательством и "шпагу свою мы обнажили" не просто так!

Я так и не увидел веской базы для такого бурного возмущения сотрудниками юстиции. Их точка зрения достаточно обоснованна.

[Vitaminka]

К сожалению, Вы так же как и сотрудники юстиции путаете понятия учредитель и акционер. Отказ то не потому что учредитель учредил еще одно бездействующее юр лицо, а потому что наши акционеры, являются учредителями другихъ юр лиц. А это совершенно разное, как Вы не можете понять.

Учредителей АО создали его десяток лет назад, продали акции и все, их песня спета, нету больше учредителей! А АО вообще параллельно, кто из акционеров чем занимается в свободное от общих собраний время, главное есть деньги - купили акции и все!

Интересно получается, если следовать Вашей логике, я сейчас должна искать этих акционеров (а если их больше тысячи), которые являются учредителями бездействующих юр лиц и сказать им: милые вы мои, а не заплатите ли Вы налоги, или не сдадите ли вы нал. отчетность за свои бездействующие юр. лица, а то из-за вас законопослушная юстиция не хочет зарегитсрировать изменения в мой устав.

Как вы думаете, далеко они меня пошлют? Я уверена, что очень далеко и очень надолго и что самое главное будут правы абсолютно. Так как они АКЦИОНЕРЫ, а не учредители, как их именует юстиция в своем приказе и поэтому ни ст. 11 ни п. 54 - не дают им основания отказывать в регитсрации. Понятия разграничивать надо!

ЗЫ: Елiмай, а Вы случайно не работник юстиции? :)

[PRESIDENT]

ЗЫ: Елiмай, а Вы случайно не работник юстиции? :)

Удар ниже пояса :-)

[terminate]

похоже в юстиции взялись за борьбу с лжепредприятиями (или мертвыми предприятиями)

[Eremey]

У Vitaminka не пере/регистрация, а внесение изменений в устав и присвоение БИН.......

А каким образом вносятся изменения в Устав?

Путем их регистрации в Деп. юсте.

о чем собственно и говорится в ст. 11. Закона ....

[Эвитта]

А каким образом вносятся изменения в Устав?

Путем их регистрации в Деп. юсте.

о чем собственно и говорится в ст. 11. Закона ....

Неужели путём госрегистрации юрлица? Вы разницу между гос.регистрацией юрлица и гос.регистрацией изменений в учредительные документы юрлица не видите?

2. Государственная регистрация является способом придания субъектам статуса юридического лица.

34. Юридическое лицо должно сообщать об изменениях других данных, внесение которых в учредительные документы не влечет перерегистрацию и осуществляется без взимания сбора (изменение место нахождения, открытие филиала или представительства и другие). В случае внесения таких изменений и дополнений в учредительные документы юридическое лицо извещает об этом регистрирующий орган в месячный срок.

36. После получения указанных документов регистрирующий орган:

2) издает приказ о регистрации внесенных изменений и дополнений в учредительные документы в случае отсутствия недостатков;

Это из Инструкции

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Эвитта

[Эвитта]

Так Вы обратите внимание, что этот закон вообще ничего не говорит о регистрации изменений и дополнений в устав. Про нее говорится только в минюстовской инструкции. Так что госрегистрация изменений, имхо, просто частный случай госрегистрации.

Елимай, я считаю, что госрегистрация юрлица и госрегистрация изменений в учредительные документы юрлица - вещи абсолютно разные. И где сказано, что регистарция изменений в учредительные документы обязательно должна регулироваться Законом о гос.регистрации юрлиц? На мой взгляд, вполне достаточно для этого ГК и Инструкции Минюста. В последней, кстати, есть чёткое понятие госрегистрации юрлица (см. мой предыдущий пост).

Кстати, есть ещё одно различие - в Инструкции ГОС. регистрация относится именно к госрегистрации юрлица, а просто регистрация - к регистрации изменений в учредительные документы. Отсюда, вполне логично, что раздел 14 Инструкции назвается "Отказ в государственной (учетной) регистрации (перерегистрации) юридических лиц, филиалов и представительств, в регистрации внесенных изменений и дополнений в учредительные документы". Абзац 3 п. 54 как раз относится ко всем видам регистрации - и гос. и просто регистрации изменений в учр. докуметы:

В случае отказа в регистрации либо перерыва срока регистрации органом юстиции издается и вручается заявителю приказ, содержащий ссылку на нарушение конкретного закона (его конкретной статьи). При отказе в государственной регистрации (перерегистрации) заявление, документы, содержащие нарушения законодательства, возврату не подлежат.

Изменено 26 Февраля 2008 пользователем Эвитта

[Vitaminka]

Удар ниже пояса :-)

Да неужели угадала? Вот она - женская интуиция :biggrin:

[Елiмай]

К сожалению, Вы так же как и сотрудники юстиции путаете понятия учредитель и акционер.

Я их не путаю. Еще раз повторюсь. Имхо, по смыслу Закона об АО учредитель общества не перестает таковым быть после его регистрации.

И вообще-то Вы только сейчас даете понять, что прикопались именно к Вашим акционерам, позднее вступивщим в АО, а не к первоначальным учредителям. До этого вместо объективной инфы были только гневные тирады в адрес юстиционеров.

ЗЫ: Елiмай, а Вы случайно не работник юстиции? :)

Нет и не был.

[Елiмай]

Отсюда, вполне логично, что раздел 14 Инструкции назвается "Отказ в государственной (учетной) регистрации (перерегистрации) юридических лиц, филиалов и представительств, в регистрации внесенных изменений и дополнений в учредительные документы". Абзац 3 п. 54 как раз относится ко всем видам регистрации - и гос. и просто регистрации изменений в учр. докуметы:

Ну и в чем противоречие, если Вы считаете, что пункт 54 относится и к отказу в регистрации изменений в учдоки? :biggrin:

[Гость наемник]

Позвольте и мне пять копеек кинуть. Поддерживаю позицию Витаминки и Эвиты - юридически (и логически - так как в праве должна быть логика) все правильно и красиво. И по большому счету налогоплательщиков не должно особо волновать, что после "удачных" реформ г-жи Балиевой в ДЮ работать некому - остались только те кому идти некуда (низкая квалификация или отсутствие деловых качеств) или коррупционеры по призванию, которым нравится ощущать какую никакую власть над людьми. Горбатого ясно что исправит. Удачи Вам, девушки!

[Vitaminka]

И вообще-то Вы только сейчас даете понять, что прикопались именно к Вашим акционерам, позднее вступивщим в АО, а не к первоначальным учредителям.

А в своем первом посте я и написала, что прикопались имено к акционерам, а не к учредителям:

Ваш акционер является еще учредителем двух ТОО, которые по данным Налогового комитета РК являются бездействующими, и с связи с этим мы Вам откажем с внесением изменений в Устав по техническим причинам!

А что касается гневных тирад в адрес юстиционеров, то если юстиционеры вводят какие-то новшества, такие как присвоение БИН, то пускай сначала на мышах экспериментируют , а не на нас. Поскольку их полностью неотлаженных механизм нас,а не их, подводит к штрафам и объяснительным письмам в гос органы, по поводу не приведения документов в соответствие с решением органа АО.

ЗЫ: вчера знакомая собралась менять старую домовую на книгу регитсрации, а в ЦОНе ей отказали, сказали раз ваш сын гражданин Германии, то он должен прислать отказ от своих прав на эту квартиру (а квартира принадлежит на основании договора приватизации), и вот только тогда мы вам все и сделаем, а если нет, то еще и штраф наложем. Так что вот так, безграммотность всюду.

[terminate]

нет худа без добра, зато вы будете знать контраргументы "юстиционеров" в суде, желаю вам удачи, имхо, не оставлять дело не законченным, вплоть до ВС

[Елiмай]

А в своем первом посте я и написала, что прикопались имено к акционерам, а не к учредителям:

Где это Вы здесь пишете, что они не являются учредителями?

Неточные условия задачи влекут неточные ответы.

[Марго]

ЗЫ: вчера знакомая собралась менять старую домовую на книгу регитсрации, а в ЦОНе ей отказали, сказали раз ваш сын гражданин Германии, то он должен прислать отказ от своих прав на эту квартиру (а квартира принадлежит на основании договора приватизации), и вот только тогда мы вам все и сделаем, а если нет, то еще и штраф наложем. Так что вот так, безграммотность всюду.

Изменено 27 Февраля 2008 пользователем Марго

[Эвитта]

Ну и в чем противоречие, если Вы считаете, что пункт 54 относится и к отказу в регистрации изменений в учдоки?

Я вижу противоречие в том, что отказ по известному нам основанию относится к ГОС.регистрации ЮРЛИЦА, а не к РЕГИСТРАЦИИ изменений в учр.документы? Елимай, у Вас позиция - спорить ради спора, признавать свою неправоту гораздо труднее.

[Vitaminka]

Где это Вы здесь пишете, что они не являются учредителями?

Неточные условия задачи влекут неточные ответы.

Сорри за настойчивость конечно, но так что, Елiмай, принимая во внимание ставшие известными самые точные условия задачи, гневной мне свой на юстиционеров унимать, а ли нет?

В любом случае - удачи. Было бы интересно узнать, чем все закончится.

Марго, спасибо. После получения ответа от Комитета регистрационной службы МЮ обязательно отпишусь.

[Елiмай]

Я вижу противоречие в том, что отказ по известному нам основанию относится к ГОС.регистрации ЮРЛИЦА, а не к РЕГИСТРАЦИИ изменений в учр.документы?

Эвитта, я толкую статью 11 Закона расширительно с учетом норм Инструкции, в том числе пункта 54. Или по-Вашему, пункты 52, 54 и заголовок раздела 11 Инструкции, касающиеся отказа в регистрации изменений в учдоки по мотиву нарушения законодательства, отсылают в никуда?

И еще. Вы намеренно выделяете большими буквами приставку "ГОС" в регистрации? А регистрация изменений в учдоки не государство, что ли, выполняет?