Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Пацан

Армия наёмная vs призывная

  

54 голоса

  1. 1. Необходимо ли призывать офицеров запаса, после военной кафедры?

    • Да, необходимо.
      22
    • Нет, в армии должны служить только профессионалы.
      32


Рекомендуемые сообщения

Б-52, мне рассказывали, что в Афгане профессионалам воевать не давали, в том плане, что бывало, по нескольку недель, боевики вели обстрел, а нашим контратаковать команды не было, даже выстрелить в ответ запрещали. Рассказывали люди бывалые, из тех профи, что под обстрелом сидели. Потому что две роты профи такого могли натворить, что боевикам мало бы не показалось. Зато на мясо отправляли тех самых желторотых.

Пацан, в принципе по кафедрам вывод правильный. А армия нужна, но профессиональная.

Фаталист, вот только объяснил бы мне кто, что такое – моя Родина, и где она сейчас…

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я считаю что у Израиля лучшая армия в мире, но думается лучше Израиль не трогать и не сравнивать с ним. Они уже лет 50 наверное в состоянии войны. Израиль это не спарта 20 века. Спарта 20 века и вообще всех времен вот уже несколько сотен лет это ситхи в Индии. Каждый их мужчина никогда не растается с оружием и все до единого умеют и готовы воевать.

Почитал тему... м-даа... "на лицо явное выраждение породы" (жираф из м\ф "Мадагаскар"). :druzja:

Насчет того с кем воевать. Периодически органы вылавливают хлопцев с листовками и агитлитертурой в которой призывается построить единый халифат или эмират во всей Азии и Казахстану отводится тоже место под крышей этого халифата. Еще бы 9 по размеру страна мира с огромной кучей полезных ископаемых (вся таблица Менделеева у нас под ногами) - кусок более чем привлекательный. Не знаю как вам, но мне совсем не по вкусу перспектива, если кто-то придет в мою страну, в мой город, на землю моих предков устанавливать свои порядки при помощи оружия. Я с уважением отношусь к любой религии и считаю любую религию полезной и нужной, но вот я буду против стать адептом любой из них, тем более насильно. Я блин, при всей моей нелюбви к госаппарату, постоянной его критике и т.д. и т.п., готов первым идти в атаку. Но! Мне нужны нормальные толковые командиры взводов, отделений и их замы, которые бы понимали поставленные задачи и умели их выполнять. Поэтому хотя бы на полгодика нужно вытаскивать пиджаков в чистое поле и хорошо их погонять, чтоб хоть что-то отложилось. Это конечно не будут нормальные командиры, но это и не будет балласт на войне.

За что воевать спрашиваете? Ну перспектива ехать куда-то ... абстрактный пример в Афган или Чечню я конечно понимаю офицерам-призывникам мало радости приносит. В такие командировки как раз должны ехать только профи! Резерв нужен не для этого, поэтому захватническую войну не рассматриваем. Исключительно оборонительную, для которой и нужен тот резерв о котором говорит Пацан. За что и почему нужно защищать свою Родину считаю вопросом некорректным. И отговорки, что возьму оружие только если это меня будет касаться в этой ситуации не проканают. Враг что нанесет на крышу вашего дома большой белый крест и прикажет своим летчикам не бомбить этот дом? Или при захвате в плен враг будет проверять все уд.личностей пленных, чтобы среди них случано ваших родственников не оказалось, которых они желают немедленно отпустить, поскольку вы лично не находитесь с ними в состоянии войны?

Меня например, заботит безопасность моей семьи, и за них я готов драться хоть голыми руками, хоть против китайцев. И тогда еще посмотрим хватит ли у этих китайцев шапок, чтоб меня закидать.

И еще, высказывания, типа я содержу на свои налоги 2-3 офицера будут неприятны и обидны для офицеров. Это не вы их содержите, а они одним только своим существованием, делают возможной вашу жизнь и вашу возможность зарабатывать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я предпочитаю придерживаться философии Ретта Батлера из "Унесенных ветром". Хотя, он и изменил ей :)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Б-52, мне рассказывали, что в Афгане профессионалам воевать не давали, в том плане, что бывало, по нескольку недель, боевики вели обстрел, а нашим контратаковать команды не было, даже выстрелить в ответ запрещали. Рассказывали люди бывалые, из тех профи, что под обстрелом сидели. Потому что две роты профи такого могли натворить, что боевикам мало бы не показалось. Зато на мясо отправляли тех самых желторотых.

Пацан, в принципе по кафедрам вывод правильный. А армия нужна, но профессиональная.

Фаталист, вот только объяснил бы мне кто, что такое – моя Родина, и где она сейчас…

Да Вы походу с "достоверностью" даже Ф. Бондарчука обогнали с его "9 ротой"...

Действительно, тяжелый случай, надо пока не поздно с сыном в этом контексте повнимательнеее... , а то с этим "спанчей бобом" (прости Господи)...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще, высказывания, типа я содержу на свои налоги 2-3 офицера будут неприятны и обидны для офицеров. Это не вы их содержите, а они одним только своим существованием, делают возможной вашу жизнь и вашу возможность зарабатывать.

Да ну?

Налогоплательщики содержат и армию и все государство.

Так, что обязанности тут взаимные должны быть.

Мы налоги платим, они нас защищают. (в свободное от пьянства и "воспитания" подчиненных время - думаю статистику покалеченных и погибших в мирное время приводит не стоит)

пс в случае войны сам пойду в военкомат

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И еще, высказывания, типа я содержу на свои налоги 2-3 офицера будут неприятны и обидны для офицеров. Это не вы их содержите, а они одним только своим существованием, делают возможной вашу жизнь и вашу возможность зарабатывать.

Кто не хочет содержать свою армию, будет содержать чужую.

А вообще, хоть я и не пиджак и почётный долг отдал, хотелось бы месяцок попартизанить на природе, водоёмы чтобы (на Бухтарме к примеру), да теплой весной-летом, да чтоб городок рядом с швейной фабрикой например.... Красота ведь :druzja:

Изменено пользователем B-52

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Б-52, мне рассказывали, что в Афгане профессионалам воевать не давали, в том плане, что бывало, по нескольку недель, боевики вели обстрел, а нашим контратаковать команды не было, даже выстрелить в ответ запрещали. Рассказывали люди бывалые, из тех профи, что под обстрелом сидели.

Что то я не припомню контрактников в советсвкое время.

Или Вы с Альфовцами общались? Но те вроде не сидя дворец Амина штурмовали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Б-52, мне рассказывали, что в Афгане профессионалам воевать не давали, в том плане, что бывало, по нескольку недель, боевики вели обстрел, а нашим контратаковать команды не было, даже выстрелить в ответ запрещали. Рассказывали люди бывалые, из тех профи, что под обстрелом сидели. Потому что две роты профи такого могли натворить, что боевикам мало бы не показалось. Зато на мясо отправляли тех самых желторотых.

Не слыхал про такое. "За оборону Ташкента" медали тоже пока не видал, хотя рассказчиков всяких слыхивал, чуть ли не со справкой от Кутузова.

Без обид Абиль, просто те кто Вам такое рассказывал у меня лично бы не вызвали доверия. Контратковать им не давали, и они смотрели как душары кроют всех огнем? Не верю. Еще раз - без обид :druzja:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Б-52, мне рассказывали, что в Афгане профессионалам воевать не давали, в том плане, что бывало, по нескольку недель, боевики вели обстрел, а нашим контратаковать команды не было, даже выстрелить в ответ запрещали. Рассказывали люди бывалые, из тех профи, что под обстрелом сидели. Потому что две роты профи такого могли натворить, что боевикам мало бы не показалось. Зато на мясо отправляли тех самых желторотых.

Абиль, открою секрет, профи это такой-же человек как и мы с тобой кот. и заболеть и споткнуться и даже умереть может. Две роты даже если они состоят и сплошных рембов ничего кардинального сделать не могут. Боюсь тебя разочеровать, но преимущества профи сильно преувеличены журналистами и киношниками. Спецназ эффективен, только при проведении мелких разовых операций, в больших конфликтах преимущество профи сходит на нет.

Пацан, в принципе по кафедрам вывод правильный. А армия нужна, но профессиональная.

Вот тебе упрощённая вводная: Армия КЗ - 64 тыс. чел., из них, допустим 8 тыс. офицеров (все профи). Протвник наносит удар первым, в течении первых двух недель боевых действий, 4 тыс. офицеров, в основном взводных и ротных, выведены из стороя, т.е. необходимо их заменить, плюс из запаса по мобилизации призвано 100 000 солдат, для управления которыми срочно необходимо 10 тыс. офицеров, где взять эти 14 тыс. офицеров? Обученного резерва нет. Причём и времени обучать этих призывников нет, ведь враг не ждёт. За пару дней и ночей, весь этот сброд надо сформировать и кинуть сразу в "пекло". А тут ещё и солдатики не служившие раньше, короче толпа на убой получается. И ведь что важно, нельзя "сохраниться" и "перезагрузиться" с того же места и сделать по другому. Всё, коллапс. Вот нормальный сценарий развитя боевых действий с маленькой профессиональной аримией.

Вывод: Армия нужна не для того, чтоб в мирное врямя, на парадах маршировать и звёзды на погоны получать, а чтоб в случае войны суметь противостоять противнику. Иначе это безполезная трата средств.

Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот тебе упрощённая вводная: Армия КЗ - 64 тыс. чел., из них, допустим 8 тыс. офицеров (все профи). Протвник наносит удар первым, в течении первых двух недель боевых действий, 4 тыс. офицеров, в основном взводных и ротных, выведены из стороя,

эти расчеты на чем основаны? на данных 2 мировой?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

эти расчеты на чем основаны? на данных 2 мировой?

Ну 3-й мировой не было слава богу, и надеюсь не будет. Вы офицер запаса, Rash.com? Можете другой расчёт привести?

Мож немного не в тему... Вообще не надо воображать, что средний профсолдат это эдакий мощный мужик лет 30 - 35, постигший в совершенстве науку убивать и не видящий себя в другом амплуа. Не могу представить себе казарму в которой живёт сотня отказавшиеся от всех радостей жизни отцов 2-х или 3-х детей. :druzja: За точные цыфры не ручаюсь, но читал примерно следующие выводы по армии США: из тех солдатиков которые заключили и прошли первый контракт, на второй срок остаются лишь 10 - 15%, т.е. фактически это такая же текучка как и в призывной аримии т.е. умудрённый опытом профсолдат это миф. Кроме этого в большенстве своём, по объективным причинам, на службу солдатом поступают люди из малообеспеченных, малообразованных слоёв населения, те кто не нашел себя в гражданской жизни в общем лузеры. В этой связи, качество посупающего контингента заставляет желать лучшего его труднее обучать. Думает такой боец только о деньгах за которыми он туда пришел, желание рисковать жизнью за эти крохи (а платят им всё равно меньше чем на гражданке) нет абсолютно. Гонору у таких солдат больше чуть что, грозятся расторгнуть контракт, нудят жалуются и т.д. так что забудте про киношных рембо ....

Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну 3-й мировой не было слава богу, и надеюсь не будет. Вы офицер запаса, Rash.com? Можете другой расчёт привести?

Так я и спрашиваю на чем основаны расчеты того, что половина офицерского состава поляжет за две - три недели.

Я на пример не могу привести никаких расчетов, т.к голословно что либо утверждать не хочется.

просто было бы удобно если указывать конкретные источники (либо четко писать "это мое личное мнение")

отвечая на Ваш вопрос, я так называемый "офицер запаса". (если на всех военках такой преподавательский состав, как на моей, то мне стыдно за наших офицеров)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так я и спрашиваю на чем основаны расчеты того, что половина офицерского состава поляжет за две - три недели.

Я на пример не могу привести никаких расчетов, т.к голословно что либо утверждать не хочется.

просто было бы удобно если указывать конкретные источники (либо четко писать "это мое личное мнение")

Не только поляжет, но будет ранено и взято в плен, что равнозначно выбытию из строя. Военная наука не математика и не физика, к сожалению, точно ничего на будующее расчитать нельзя. Поэтому и оперировать можно только практическими примерами, историей. Может случится так, что и хуже будет, чем в моём примере. Начало ВОВ, кстати, именно такой случай.

отвечая на Ваш вопрос, я так называемый "офицер запаса". (если на всех военках такой преподавательский состав, как на моей, то мне стыдно за наших офицеров)
Это то меня и беспокоит, вашим преподам можно было бы "уд" поставить, если бы они хотябы удосужились нормально разъяснить вам ваше предназначение... А какая военка если не секрет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боевые расчеты безвозвратных потерь Курчумского пограничного отряда (1200 человек гарнизон, 13 застав по 30-35 человек) при вооруженном вторжении с территории КНР группировки 20 000 человек, предполагали возможность ведения боя: заставой - 5-10 минут, гарнизон 40-45 минут. Между заставами и гарнизоном примерно 150 км, т.е. у гарнизона есть 2-4 часа для подготовки обороны. За это время предполагалось по тревоге поднять регулярную армию, ну а погранцы - это же "Щит Родины". Че то подобное нам вещали замполиты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

до армии - спал спокойно: знал, что охраняют.в армии - спал плохо: сам охранял.сейчас - вообще не сплю: знаю как охраняют!

Робяты! Казахстан будет воевать, только если Амантай кажы к власти придет!

Нас не победить в бою!

"Чё! Драки хочешь?!! А?! А?!!! А драки не будет..."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это то меня и беспокоит, вашим преподам можно было бы "уд" поставить, если бы они хотябы удосужились нормально разъяснить вам ваше предназначение... А какая военка если не секрет?

Военка самого крупного вуза страны :)

говорят еще самая оснащенная и т.д.

Свое предназначение я и так лучше всех знаю (разъяснять не надо)

Но "учиться" там было прикольно. Особенно помню случай, с утра на занятии пузатенький подполковник перегаря орал, что американские военные - чмошники а не военные, а сам на элементарные вопросы не мог ответить.

Одно точно умеют - деньги на сессиях зарабатывать :druzja:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да все они похожи:

post-7874-1203676575_thumb.jpg

:druzja:

мы когда в Ленкоме спали - упирались подбородком в кулаки, на весу - так следы от лежания на лице не видно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:clap:

мы когда в Ленкоме спали - упирались подбородком в кулаки, на весу - так следы от лежания на лице не видно.

лучше всего на стопке учебников, если они есть (вместо подушки), рукм не затекают :druzja:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

лучше всего на стопке учебников, если они есть (вместо подушки), рукм не затекают :clap:

ага... а потом на лице "учебник по баллистике" отпечатывается :druzja:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Боевые расчеты безвозвратных потерь Курчумского пограничного отряда (1200 человек гарнизон, 13 застав по 30-35 человек) при вооруженном вторжении с территории КНР группировки 20 000 человек, предполагали возможность ведения боя: заставой - 5-10 минут, гарнизон 40-45 минут. Между заставами и гарнизоном примерно 150 км, т.е. у гарнизона есть 2-4 часа для подготовки обороны. За это время предполагалось по тревоге поднять регулярную армию, ну а погранцы - это же "Щит Родины". Че то подобное нам вещали замполиты.

Мда... жалко погранцов. Выходит в течение часа все 100% л/с выбиваются. Но небоись ребяты, регулярные части подойдут они как раз цельную неделю - две проживут :))

Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пс в случае войны сам пойду в военкомат

Вот об этом и речь. Мне например не будет нисколько легче от того, что у добровольца есть желание, но нет совершенно никакого умения. Т.е. вместо того чтобы такой взводный мне помогал, мне придется с ним нянчиться. Безусловно это лучше чем если бы у него не было ни желания ни умения, но в общем то ненамного.

А чтобы это умение было как раз и необходима хоть какая то служба, чтобы своими руками пощупал оружие и технику.

да чтоб городок рядом с швейной фабрикой например....

:hi:

Командир, когда выступаем? :druzja:

Боюсь тебя разочеровать, но преимущества профи сильно преувеличены журналистами и киношниками. Спецназ эффективен, только при проведении мелких разовых операций, в больших конфликтах преимущество профи сходит на нет.

Не совсем, у корейцев например, спецназ составляет чуть ли не половину всей армии. ... Знаю, сам в шоке :clap: , но на самом деле у них спецназ меряется полками и бригадами. Где бы это такое видано было, да? Вот прикинь перспективу, когда на тебя движется полк спецназовцев :clap: Хотя, конечно корея может быть исключение, ибо насколько помню у них война официально не прекращена и поголовная мобилизация и оборонка поставлена на широкую ногу. Кстати, не путай термины, а то народ запутаешь. Профи - это те кто служит за деньги. А спецы - это узконаправленные специалисты, наиболее употребляемо к, выражовываясь модными импортными словесами, операторам сил специальных операций, как то Вымпел, спецназ ГРУ и пр. Хотя совсем даже не обязательно что одно исключает другое, но лучше не путать.

Не только поляжет, но будет ранено и взято в плен, что равнозначно выбытию из строя. Военная наука не математика и не физика, к сожалению, точно ничего на будующее расчитать нельзя. Поэтому и оперировать можно только практическими примерами, историей. Может случится так, что и хуже будет, чем в моём примере. Начало ВОВ, кстати, именно такой случай.

Согласен, абсолютно согласен, вариантов может быть много, все зависит от конкретной ситуации. Но если исходить из военного опыта и истории, то в принципе примерно так и получится. Враг не будет заранее предупреждать, обороняющиеся будут не готовы, ситуация в которой военные окажутся в первые дни боев будет изначально проигрышная для них, потому что противник знает все, они не знают ничего, противник способен все просчитать и действует методично по плану, обороняющиеся действуют по инстинкту и хаотично пытаясь отбиться и не погибнуть. Говорить в такой ситуации о какой бы то ни было успешной обороне и минимальных потерях наивно.

А погранцы в этой ситуации вообще трупы 100%.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Б-52, я не обижаюсь, все нормально :druzja:

Контрактников не было, но были подразделения Комитета Государственной Безопасности СССР, укомплектованные хорошо подготовленными и хорошо вооруженными бойцами. А верить - не верить, дело личное. Мне об этом рассказывал человек служивший в Афгане, в военной разведке, офицер КГБ.

Пацан, читая твой пост №84, вспомнил старую рекламу: "А если нет разницы, зачем платить больше? Покупайте Досю". Ты правильно сказал: "Сброд". И этому сброду вы предлагаете вверить защиту государства? Александр Васильевич Суворов, генералисимус Российской Империи, говорил: "Воевать надо не числом, а умением".

З.Ы. И еще, в ответ на оскарбление Фаталиста, процитирую ему двух выдающихся личностей, своих времен.

Первая цитата:

"Я знаю сам, зачем идy по земле! С кем мне легче дышать!

Комy слyжить! С кем жить! Кого не любить! А кого yважать!

А если тебе не по сеpдцy мой пyть, Выбеpи свой или выбеpи с кем

А мне по баpабанy вся эта мyть, Я не чеpвонец, что бы нpавиться всем!"

Константин Кинчев (группа Алиса)

И вторая цитата:

"Разумный человек приспосабливается к миру, неразумный - упорно пытается приспособить мир к себе. Поэтому прогресс зависит от неразумных людей"

Джордж Бернард Шоу

Это тебе к размышлению

Изменено пользователем Абиль Шамиев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не совсем, у корейцев например, спецназ составляет чуть ли не половину всей армии. ... Знаю, сам в шоке :druzja: , но на самом деле у них спецназ меряется полками и бригадами. Где бы это такое видано было, да?

да ну! :clap: странно... если пол армии спецназ то это уже и не спецназ вроде, а регулярная армия.

Вот прикинь перспективу, когда на тебя движется полк спецназовцев :clap:

Понятно чем грамотнее солдат тем лучше, но вот наступает на тебя пехота, сецназовцы они или нет какая разница? Ведь не бегают же они в 3 раза быстрее чем обычные люди. Конечно, если они в расположение ворвались тады полный капец....

Кстати, не путай термины, а то народ запутаешь. Профи - это те кто служит за деньги. А спецы - это узконаправленные специалисты, наиболее употребляемо к, выражовываясь модными импортными словесами, операторам сил специальных операций, как то Вымпел, спецназ ГРУ и пр. Хотя совсем даже не обязательно что одно исключает другое, но лучше не путать.

Да я то не путаю просто для большенства неслуживших спецназ и профи синонимы, а так согласен.

Пацан, читая твой пост №84, вспомнил старую рекламу: "А если нет разницы, зачем платить больше? Покупайте Досю". Ты правильно сказал: "Сброд". И этому сброду вы предлагаете вверить защиту государства?
Вот именно, если дорогая проф армия не может справится со своими задачами, или на одном уровне с призывной, то зачем платить больше?

Captain Ares где-то постил, что должон этот сброд знать хоть как держать оружие, и дициплину маленько рубить, а если знает и рубит, то это уже не сброд а регулярная армия :hi:

... "Воевать надо не числом, а умением".
Расхожий лозунг, редко себя подтверждающий. Вот ссылка, по этой фразе, рекомендую ознакомится.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да ну! странно... если пол армии спецназ то это уже и не спецназ вроде, а регулярная армия.

Не ну полармии конечно может и нет, но очень много. Корейский спецназ (я имею ввиду понятно именно Северную Корею) насчитывает не менее 25 бригад и 18 отдельных батальонов составляющих около 90 000 человек, с учетом легких пехотных батальонов дивизий и бригад около 100 000 человек.

По моему не слабо, а? :druzja: А учитывая размеры Кореи в сравнении с Казахстаном, совсем не слабо.

Понятно чем грамотнее солдат тем лучше, но вот наступает на тебя пехота, сецназовцы они или нет какая разница? Ведь не бегают же они в 3 раза быстрее чем обычные люди. Конечно, если они в расположение ворвались тады полный капец....

Я не имел ввиду непосредственное боестолкновение. Конечно все равно в кого стрелять сидя на оборудованной и укрепленной позиции, а противник атакует по открытой местности цепью. Я имею ввиду, что движутся в твоем направлении, бои неизбежен, будут атаковать, а если возможность атаковать есть по широкому фронту... будет страшно... тем более кто сказал что они будут атаковать цепью как обычная пехота. Фиг его знает чему их там учили в этой Корее, может они как кроты ходы рыть умеют :clap: Я имею ввиду что все равно не обычные солдаты. Взаимодействие у них на уровень выше чем у обычной пехоты, работа группами отточена до автоматизма, связь, разведка все на качественно ином уровне - вот я об чем.

Воевать надо не числом, а умением

Это только в кино, какой-нить Шварцнегер или Сигал может один забить цельное подразделение или банду. В реале если собрать всех участников этой темы вместе, то любой из этих суперменов будет долго лежать в больнице, хотя не думаю что среди нас есть хотя бы один КМС по какому-нибудь мордобойному виду спорта.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования