Lawyer+ Опубликовано 24 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 24 Июня 2010 В Казахстане наоборот, налоги начисляются контрагенту, то есть покупателю.
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 однако опасно бизнесом становится заниматься.в 2008 г. имели место быть договорные отношения между компанией, которая впоследствие, в соответствии с вступившим приговором суда, признано лжепредприятием,- и его добросовестным контрагентом. В 2010 г. добросовестный контрагент упомянутого лжепредприятия получает от фискалов уведомление по результатам камерального контроля об исключении из вычетов расходов при определении дохода, облагаемого КПН, и из зачета сумм НДС. Что имеем в подтверждение добросовестности контрагента и доказательств по осуществлению поставки товаров и услуг?- имеется все: договоры, счет-фактуры, накладные и подписанные акты. По части бухгалтерии все чин-чинарем. Прочитав все посты, задался вопросом касательно перспективы обжалования уведомления и в сущности возможности получить положительный результат. Вывод неутешительный.В частности п. 20 НП ВС РК от 12.01.2009 г. № 1 о некоторых вопросах применения законодательства о лжепредпринимательстве на корню рубит благие намерения обжаловать уведомление. - "По делам о правомерности исключения из вычетов расходов и из зачета сумм НДС представленные контрагентами лжепредприятия доказательства действительного совершения сделок не могут быть признаны достоверными, поскольку вступившим в законную силу приговором суда установлено иное. В этой же связи не подлежат удовлетворению иски, поданные с целью решения в последующем вопроса о правомерности исключения из вычетов расходов и из зачета сумм НДС у контрагента лжепредприятия (например, о действительности сделок)." Из смысла приведенной нормы вытекает, что если в приговоре суда конкретно не будет указано о "недействительности" совершения сделки с конкретным контрагентом, то в процессе обжалования уведомления, представленные и указанные выше доказательства, очевидно будут хорошим и весомым фактом достоверности совершения сделок, верно? Имеются ли у кого-нибудь из коллег судебные акты, окончившиеся положительным результатом для контрагентов? Если есть, пжлста скиньте, буду премного благодарен! или в данном контексте судебная практика абсолютна порочна и "бодаться" смысла нет?
М.Ю. Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 вытекает, верно? Нет. Из неё вытекает, что даже если и не участвовал в каком-либо качестве в уголовном процессе и не имел возможности представить доказательства фактического совершения операций, то и теперь не сможешь их представить в гражданском деле. Вопрос только в том, насколько соответствует это положение п.2 ст.13 Конституции.
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Нет. Из неё вытекает, что даже если и не участвовал в каком-либо качестве в уголовном процессе и не имел возможности представить доказательства фактического совершения операций, то и теперь не сможешь их представить в гражданском деле. Вопрос только в том, насколько соответствует это положение п.2 ст.13 Конституции. Однако согласитесь, что из буквального понимания приведенного пункта можно сделать и иной вывод. Допустим, что если приговором суда иное не установлено? Тем более учитывая, что согласно п. 17 указанного Нормативного постановления, а также ст. 24 УПК РК, органы уголовного преследования принимают меры для установления всех контрагентов лжепредприятия, на практике зачастую в одном приговоре указывается большое кол-во контрагентов, имевших сделки с лжепредприятием, и в силу п. 20 данного НП ВС де-юре необходимо указывать недействительность совершенных сделок в отношении каждого контрагента индивидуально, что иногда де-факто не имеет место быть. Согласитесь, что прописывать в приговоре суда "оптом" в отношении всех контрагентов довод о недействительности совершенных сделок идет как то вразрез с всесторонним, полном и объективном выяснении обстоятельств дела. Безусловно, что вступивший в законную силу приговор суда, в случае обжалования уведомления, будет иметь преюдициальную силу согласно п. 3 ст. 71 ГПК РК, однако если в данном приговоре в отношении конкретного контрагента будут отсутствовать безусловные доказательства, подтверждающие обстоятельства о недействительности сделок?
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу, которым признается право на удовлетворение иска, обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях деяний лица, в отношении которого состоялся приговор суда. Вступивший в законную силу приговор суда обязателен для суда, рассматривающего такое гражданское дело, также по вопросам, имели ли место эти деяния и совершены ли они данным лицом, а также в отношении других установленных приговором обстоятельств и их правовой оценке.
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Ответственность за уплату налогов в данном случае возлагается на поставщика, т.е. на лжефирму это в Киргизии так.
NY Esquire Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Однако согласитесь, что из буквального понимания приведенного пункта можно сделать и иной вывод. Допустим, что если приговором суда иное не установлено? Тем более учитывая, что согласно п. 17 указанного Нормативного постановления, а также ст. 24 УПК РК, органы уголовного преследования принимают меры для установления всех контрагентов лжепредприятия, на практике зачастую в одном приговоре указывается большое кол-во контрагентов, имевших сделки с лжепредприятием, и в силу п. 20 данного НП ВС де-юре необходимо указывать недействительность совершенных сделок в отношении каждого контрагента индивидуально, что иногда де-факто не имеет место быть. Согласитесь, что прописывать в приговоре суда "оптом" в отношении всех контрагентов довод о недействительности совершенных сделок идет как то вразрез с всесторонним, полном и объективном выяснении обстоятельств дела. Безусловно, что вступивший в законную силу приговор суда, в случае обжалования уведомления, будет иметь преюдициальную силу согласно п. 3 ст. 71 ГПК РК, однако если в данном приговоре в отношении конкретного контрагента будут отсутствовать безусловные доказательства, подтверждающие обстоятельства о недействительности сделок? Начиная данную практику в далеком 2004 году, мы тобишь юридический отдел НК по г. Алматы исходили из деспозиции ч.1 ст. 192 УК РК Лжепредпринимательство, то есть создание субъекта частного предпринимательства либо приобретение акций (долей участия, паев) других юридических лиц, предоставляющее право определять их решения, а равно руководство им, без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность, при условии, если все совершенные сделки преследуют противоправные цели и причинили крупный ущерб гражданину, организации или государству... таким образом в ходе уголовного процесса выяснялись обстоятельства (1) создавался ли ИЗНАЧАЛЬНО субъект хоз деятельности без цели осуществлять предпринимательскую деятельность и (или) (2) руководство хоз субъектом без намерения осуществлять предпринимательствую деятельность. Таким образом, уже обвинительными приговором либо один из либо оба факта уже установлены. Далее как абсолютно справедливо указывает мой коллега мы испольуем п. 3. ст. 71 ГПК РК о преюдициальной силе указанного обвинительного приговора, который вступил в силу. Вместе с тем, глядя на юридическую технику рассмотрения судами уголовой юрисдикции дел, возбужденных по ст. 192 УК РК доказательства факта изначального создания хоз субъектов без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность выглядят проще, а значит убедительнее в глазах судей. Именно поэтому фабула изначального преступного создания чаще всего фигурирует в обвинительных приговорах по указанной статье. Ну а раз хоз субъект уже изначально создавался без намерения осуществлять предпринимательскую деятельность, то все сделки с ним идут по ОПТОВОМУ отношению, из зачета по НДС и расходов по КПН.
NY Esquire Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 это в Киргизии так. Дорогой мой коллега, боюсь что так не только у наших бедных южных соседей, ваще в трех классических моделях НДС - Японской, Новозеландской и Европейской в случае если добросовестный налогоплательщик был вовлечен в преступную цепь, то за ним признавались его права на зачет. Более того в 6-й директиве ЕС об общих принципах взимания НДС еще в 1960 годах это принцип был изложен. Но с учетом казахстанских реалий, давайте откровенно, мне очеь смутно представляется что лжепредприятия в РК могут что то оказывать или поставлять. Если правильно и жестко использовать принцип - ХОРОШО знай своего контрагента - то всегда обойдешь неприятности. Хотя возможно мне еще помогает проф интуиция все таки 6 с половиной лет в налоговых органах.
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 (изменено) Такая позиция государства ставит под угрозу развитие частного предпринимательства! В целом сложившиеся судебная практика не отвечает принципам правового государства, поскольку не оставляет никаких шансов для защиты интересов добросовестных налогоплательщиков. Контрагент не вправе и не имеет возможности контролировать априори лжепредприятие на предмет исполнения им требований законодательства, включая налоговое законодательство в части правильности исчисления и своевременности уплаты налога на добавленную стоимость в бюджет. Налоговый контроль относится к компетенции налоговых органов. Потом, на лбу вашего партнера не написано же, что он занимается лжепредпринимательством. Изменено 26 Июня 2010 пользователем le_caprice
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Еще раз повторюсь: имеются ли у кого-нибудь из коллег судебные акты, окончившиеся положительным результатом для контрагентов? Если есть, пжлста скиньте, буду премного благодарен! :biggrin:
NY Esquire Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Еще раз повторюсь: имеются ли у кого-нибудь из коллег судебные акты, окончившиеся положительным результатом для контрагентов? Если есть, пжлста скиньте, буду премного благодарен! Вы знаете коллега, в текущем году я писал магистерскую диссертацию, защищая свою степень там в далеких США она была посвящена как раз таки практике рассмотрения вопросов взаимоотношения с лжепредприятиями. Разумеется я пользовался неограниченой базой судебных решений налоговых органов г. Алматы притом самых последних. В лучшем случае суд сторнировал пени на указанный суммы, но не более, мне очень жаль
NY Esquire Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Такая позиция государства ставит под угрозу развитие частного предпринимательства! В целом сложившиеся судебная практика не отвечает принципам правового государства, поскольку не оставляет никаких шансов для защиты интересов добросовестных налогоплательщиков. Контрагент не вправе и не имеет возможности контролировать априори лжепредприятие на предмет исполнения им требований законодательства, включая налоговое законодательство в части правильности исчисления и своевременности уплаты налога на добавленную стоимость в бюджет. Налоговый контроль относится к компетенции налоговых органов. Потом, на лбу вашего партнера не написано же, что он занимается лжепредпринимательством. Возможно, возможно нет. Я просто набил оскомину учавствуя в следственных операция в качестве представителя бюджета в следственых органах. Самое главное в таких случаях что оформляют ТООшки на бичей или утерянный паспорт. Вот отсюда коллега пляшите, разработайте свою систему "знай своего контрагента". Поверьте это не сложно а потому крайне эффективно. Вы говорите что Вы не вправе контролировать контрагента... но ведь оплату производите вы.. вот и пусчай подписывают на условиях вашей системы "знай клиента". Не нравится - пшел он ВОН! Просто ведь сказать это "не возможно", а ежли постараться... Люди ведь не верили что земля круглая, думали это не возможно ан вон как. Вы знаете кажется это будет не плохой консалтинговый бизнес разработать систему знай своего клиента для компаний... ведь таких опустивших руки коллег полно, а я знаю и умею как это предотвратить ... хммм
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Возможно, возможно нет. Я просто набил оскомину учавствуя в следственных операция в качестве представителя бюджета в следственых органах. Самое главное в таких случаях что оформляют ТООшки на бичей или утерянный паспорт. Вот отсюда коллега пляшите, разработайте свою систему "знай своего контрагента". Поверьте это не сложно а потому крайне эффективно. Вы говорите что Вы не вправе контролировать контрагента... но ведь оплату производите вы.. вот и пусчай подписывают на условиях вашей системы "знай клиента". Не нравится - пшел он ВОН! Просто ведь сказать это "не возможно", а ежли постараться... Люди ведь не верили что земля круглая, думали это не возможно ан вон как. Вы знаете кажется это будет не плохой консалтинговый бизнес разработать систему знай своего клиента для компаний... ведь таких опустивших руки коллег полно, а я знаю и умею как это предотвратить ... хммм Не все так просто коллега. Если руководствоваться Вашей идеалистической позицией в данном вопросе, то не должно в принципе быть таковых проблем. Обращаясь снова к п. 1 НП ВС РК от 12.01.2009 г. № 1 о некоторых вопросах применения законодательства о лжепредпринимательстве, отмечаю, что под данным термином "следует понимать умышленное создание коммерческой организации, легитимной по форме.." И не всегда хоз.субъект учреждается бичем или с использованием утерянного документа, подтверждающего личность. А учитывая тот факт, что у компании масса различных договоров с третьими лицами, то потенциально проблемы могут возникнуть даже при проверке своих рисков.
NY Esquire Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Не все так просто коллега. Если руководствоваться Вашей идеалистической позицией в данном вопросе, то не должно в принципе быть таковых проблем. Обращаясь снова к п. 1 НП ВС РК от 12.01.2009 г. № 1 о некоторых вопросах применения законодательства о лжепредпринимательстве, отмечаю, что под данным термином "следует понимать умышленное создание коммерческой организации, легитимной по форме.." И не всегда хоз.субъект учреждается бичем или с использованием утерянного документа, подтверждающего личность. А учитывая тот факт, что у компании масса различных договоров с третьими лицами, то потенциально проблемы могут возникнуть даже при проверке своих рисков. Первый аргумент о лигитимной форме мне не понятен, суд в обвинистельном приговоре фиксирует что хоз субъект был создан заведомо в преступных целях. Гейм. Сет. Матч. Относительно второго, согласен, не всегда, но это "не всегда" а следственном этапе имеет место быть в 15% случае и судом обвинительных приговоров из таких выносится в лучшем случае в половине этих 15%. Т.е. коллега если вы создадите Вашу систему защищающая Вашего клиента в 90% случаев, то это будет крайне эффективная система. Да и в этих 15% других случаях можно симулировать ситуации и подобрать ключики... Возмущаясь против несправедливости и доказывая невозможность мы с Вами коллега делаем лишь пол дела. Вторая половина должна заключаться в покрытии и едопущении рисков. Просто митингуя, мы не будем отрабатывать то, что нам с Вами платит наш работодатель. Поэтому критиковать с одной стороны, разрабатывать систему нейтрализации - с другой.
NY Esquire Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Коллеги, у меня шальная ночная мысль - налоговый контроль проводится налоговиками... а что если инициировать слушание против налогового органа о возмещении ущерба, причиненого деятельностью лжепредприятия, в связи с недостаточным осуществлением налоговым органом своих полномочий?
Le caprice Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Коллеги, у меня шальная ночная мысль - налоговый контроль проводится налоговиками... а что если инициировать слушание против налогового органа о возмещении ущерба, причиненого деятельностью лжепредприятия, в связи с недостаточным осуществлением налоговым органом своих полномочий? действительно шальная мысль А что на это скажете?: п. 1 ст. 10 ГК РК Статья 10. Защита прав предпринимателей и потребителей "1. Предпринимательство - это инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги), основанная на частной собственности (частное предпринимательство) либо на праве хозяйственного ведения государственного предприятия (государственное предпринимательство). Предпринимательская деятельность осуществляется от имени, за риск и под имущественную ответственность предпринимателя." П. 11 НП ВС РК от 12.01.2009 г. № 1 "Ущерб, причиненный контрагентам в связи с уплатой в бюджет налогов, а также пени, расценивается как ущерб, причиненный организации и (или) гражданину (индивидуальному предпринимателю), который подлежит взысканию с виновного в лжепредпринимательстве лица" З.Ы.: не получится :shuffle:
М.Ю. Опубликовано 26 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 26 Июня 2010 Согласитесь, что прописывать в приговоре суда "оптом" в отношении всех контрагентов довод о недействительности совершенных сделок идет как то вразрез с всесторонним, полном и объективном выяснении обстоятельств дела. В деле, в котором я участвую, суду оказалось достаточно следующей фразы в приговоре: фактически ТОО "Такое-то" никому товары не реализовывало и услуги не оказывало. И больше ничего. Вступивший в законную силу приговор суда обязателен для суда, рассматривающего такое гражданское дело, также по вопросам, имели ли место эти деяния и совершены ли они данным лицом, а также в отношении других установленных приговором обстоятельств и их правовой оценке. На мой взгляд, эту норму нельзя понимать буквально. Для тех, кто не участвовал в уголовном процессе (контрагенты эти самые) не может быть никакой преюдиции. Субъективные пределы законной силу приговора не могут распространяться в отношении всех лиц П. 11 НП ВС РК от 12.01.2009 г. № 1 "Ущерб, причиненный контрагентам в связи с уплатой в бюджет налогов, а также пени, расценивается как ущерб, причиненный организации и (или) гражданину (индивидуальному предпринимателю), который подлежит взысканию с виновного в лжепредпринимательстве лица" Порывался я было это сделать. Однако после того, как я прочитал п.11 полностью у меня возникли сомнения, поскольку в нем, на мой взгляд, речь идёт не об обналичивании. А если имел место именно "обнал", то суд просто может сказать: какой такой ущерб, ведь деньги то именно для вас обналичивали, основную их часть вы ведь получили. Кстати, интересно, есть ли уже какая-нибудь практика по применению последней части п.11 именно при случаях обналичивания.
Le caprice Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 М.Ю., а если брать ситуацию от обратного, т.е. к примеру контрагент осуществлял поставку товаров и услуг в адрес лжепредприятия, и это подтверждается неопровержимыми доками.
Le caprice Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 (изменено) В деле, в котором я участвую, суду оказалось достаточно следующей фразы в приговоре: фактически ТОО "Такое-то" никому товары не реализовывало и услуги не оказывало. И больше ничего. На мой взгляд, эту норму нельзя понимать буквально. Для тех, кто не участвовал в уголовном процессе (контрагенты эти самые) не может быть никакой преюдиции. Субъективные пределы законной силу приговора не могут распространяться в отношении всех лиц Порывался я было это сделать. Однако после того, как я прочитал п.11 полностью у меня возникли сомнения, поскольку в нем, на мой взгляд, речь идёт не об обналичивании. А если имел место именно "обнал", то суд просто может сказать: какой такой ущерб, ведь деньги то именно для вас обналичивали, основную их часть вы ведь получили. Кстати, интересно, есть ли уже какая-нибудь практика по применению последней части п.11 именно при случаях обналичивания. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу, которым признается право на удовлетворение иска, обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях деяний лица, в отношении которого состоялся приговор суда. Вступивший в законную силу приговор суда обязателен для суда, рассматривающего такое гражданское дело, также по вопросам, имели ли место эти деяния и совершены ли они данным лицом, а также в отношении других установленных приговором обстоятельств и их правовой оценке. Т.е. преюдициальность важна для суда, рассматривающего дело в порядке гражданского судопроизводства, а не для сторон! ИМХО: Однако приведенная норма идет в противоречие и прямое столкновение с п. 3 ст. 77 ГПК "Совокупность доказательств признается достаточной для разрешения гражданского дела, если собраны относящиеся к делу допустимые и достоверные доказательства, неоспоримо устанавливающие истину о всех и каждом из обстоятельств, подлежащих доказыванию, либо не опровергнутые стороной." :biggrin: Изменено 27 Июня 2010 пользователем le_caprice
Le caprice Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 (изменено) На мой взгляд, пунктом 11 упомянутого Нормативного постановления, государство в отмашку просто посмеялось над нерадивыми контрагентами, мол знайте своих партнеров не только в лицо, но и в других местах Ну какой нафиг ущерб можно взыскать с осужденного по ст. 192 УК, при этом еще и отбывающего срок. А если учитывать множественность пострадавших контрагентов? бред Изменено 27 Июня 2010 пользователем le_caprice
М.Ю. Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 Ответ на сообщение 218. Что же это за преюдиция, если вообще не указано каких-либо конкретных фактов? И потом, если контрагенты не участвовали в уголовном процессе, то с чего бы это вдруг они должны быть лишены возможности опровержения. Я же ведь здесь уже писал, что п.2 ст.13 Конституции никто не отменял. Согласен. Странный подход, когда в приговоре говорится об обналичивании, а те, для кого по версии следствия обналичивали эти деньги, не привлекаются вообще ни в каком качестве. Хотя у них также, по идее, есть преступный умысел и статейку на них вполне можно найти.
Le caprice Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 и п. 4 ст. 71 ГПК тоже никто не отменял: "Факты, которые согласно закону предполагаются установленными, не доказываются при разбирательстве гражданского дела. Такое предположение может быть опровергнуто в общем порядке."
М.Ю. Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 при условии, если все совершенные сделки преследуют противоправные цели Что-то я не припоминаю такой редакции в 2004 г., эта редакция совсем свежая. В тех случаях, которые мне известны, организации, которые были признаны лжепредприятиями осуществляли нормальную хозяйственную деятельность. И только в последующем они начинали заниматься "обналом" и то "местами". Но это не помешало признать их лжепредприятиями и сгрести в кучу всех их контрагентов, без всякого разбора, хотя в п.17 НП ВС написано, что в приговоре должны быть указаны фактические обстоятельства дела относительно каждого контрагента лжепредприятия. и п. 4 ст. 71 ГПК тоже никто не отменял: "Факты, которые согласно закону предполагаются установленными, не доказываются при разбирательстве гражданского дела. Такое предположение может быть опровергнуто в общем порядке." И причём здесь презумпции? :biggrin:
NY Esquire Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 М.Ю., а если брать ситуацию от обратного, т.е. к примеру контрагент осуществлял поставку товаров и услуг в адрес лжепредприятия, и это подтверждается неопровержимыми доками. В данном случае налоговики думаю будут играть в политику. Они не будут сторнировать ваш доход в пользу не получения. Хотя органы следствия установив криминальное происхождение денежных средств, которыми с контрагентом расплатились могут просить о его конфискации
NY Esquire Опубликовано 27 Июня 2010 Жалоба Опубликовано 27 Июня 2010 Коллеги Вопрос, кто для своего работодателя разработал систему знай своего контрагента?
Рекомендуемые сообщения