Кто надлежащий ответчик?

[Гость Коллега]

Уважаемые коллеги!

Получил на руки решение суда о взыскании с нашего ТОО матер. ущерба ( около 7 тыс.гринов) за ДТП. В настоящее время подана апелляция.

Предистория: наше ТОО продает другому ТОО спецтехнику (автобетононасос). Имеется накладная по которой отпустили, а они получили спецтехнику. По условиям договора мы предоставляли оператора (он же водитель) для обучения персонала покупателя на 30 суток. Через 11 дней наш водитель совершает ДТП. УДП не оформляет аварию, т.к. покупатель обязался истцу восстановить ущерб. Расписку пишет наш представитель, ввиду юр.неграмотности. Покупатель ремонтирует машину истца на 6 тысяч гринов с работой, она его забирает, но расписку писать отказалась. Через месяц подает в суд на всех троих: покупатель, продавец, долж.лицо писавшее расписку. Взыскивают с нас, т.к. имеется справка с УДП что на момент ДТП она зарегистирована за нашим ТОО, снята ч/з 4 дня после ДТП. Абсурд. Процесс шел в "одностороннем" порядке, если Вы меня понимаете. Я в шоке. Читал бан на схожую тему по переходу соб-ти (авто) и убедился в своей позиции ( мы не ответчики). Настроен идти до конца.

Что посоветуете, господа???

[Captain Ares]

Что посоветуете, господа???

С учетом что вы уже убедились в своей позиции посоветую идти до конца

Вопрос конкретизируйте, коллега.

Собственник то все таки кто? А то непонятно, вроде как продали, а вроде как и нет.

[Гость Гость]

Собственником согласно моей позиции является наш покупатель. Однако суд усмотрел, что согласно справки из УДП, что соствен-ком являлось наше ТОО. В справке указывается только факт регистрации за ТОО, но не право соб-ти. Согласно ст. 238, ч.3 117 ГК РК, а также 67 и 72 Правил регистр-ции авт\средств право собст-ти у покупателя возникло с момента получения техники. Коллеги, каковы мои шансы, учитывая что судья перед вынесением решения якобы согласовала в горсуде?

[Вовун]

Да уж, казусная ситуация.

1. Почему сразу в УДП не зарегистрировали право собственности на покупателя? На основании каких документов делали регистрацию в дальнейшем? акт приема-передачи был?

2. Как в договоре указан момент перехода права собственности?

3. В чем фактическом владении находилась машина во время обучения? По каким документам ваш инстуктор управлял транспортным средством, путевой лист вашего ТОО имелся?

4. было ли страхование ГПО?

5. Если машина отремонтирована, что являлась предметом иска - потеря товарного вида? или не смогли доказать производимый ремонт?

[Гость Гость]

1. Мы обязались снять технику с себя с учета, срок не оговаривался, но насколько помню дается месяц согласно Правил. Всем известно, что "желтые" номера снять с учета- процедура не из быстрых.

2. В договоре не указано право перехода, но согласно ГК право соб-ти переходит с момента получения Товара, у нас есть накладная по которой они получили.

3. Машина фактически находилась в их владении, т.к. ездила по их работам. Но машина еще не была переоформлена, поэтому управлял наш водитель по путев.листу.

4. Этот вопрос я думаю не перспективен, т.к. авария не оформлялась в УДП, материала,схем нет и т.п.

5. Предметом иска являлось - некачественный ремонт и необходимость проведения внутренних работ а/машины, с учетом проведенноого ремонта ( в основном кузовные работы).

[Vigoss]

Учитывая вышенаписанные посты Ваша позиция, можно ссли так сказать, сверху ))), докажите что продали машину, получили денежку и по акту передали, право собственности возникает согласно условиям договора купли продажи, в ваше случае с момента передачи, а что касается справки, то УДП ведет только учет ТС, но не регистрацию права собственности

и по данному иску вы не являетесь ответчиком, подайте ходатайство и если что обжалуйте

Изменено 12 Марта 2008 пользователем Vigoss

[Вовун]

и по данному иску вы не являетесь ответчиком, подайте ходатайство и если что обжалуйте

Что жа ходатайство? У них вроде уже апелляция впереди

[Vigoss]

Что жа ходатайство? У них вроде уже апелляция впереди

сорри не углядел, тогда в апелляции сие изложить

[Вовун]

Взыскивают с нас, т.к. имеется справка с УДП что на момент ДТП она зарегистирована за нашим ТОО, снята ч/з 4 дня после ДТП.

Безусловно, суд не прав. Согласен, что ПС на а/м переходит на покупателя с момента передачи, если иное не предусмотрено договором.

ИМХО, если бы суд хотел грамотно отказать, проще было сослаться на вот это:

По условиям договора мы предоставляли оператора (он же водитель) для обучения персонала покупателя на 30 суток.......

Но машина еще не была переоформлена, поэтому управлял наш водитель по путев.листу.

Ответственность ведь несет не собственник ИПО, а его владелец. И если было бы установлено, что несмотря на де-юре переход право собственности на покупателя, де-факто до переоформления в органах дорожной полиции владельцем ТС оставался продавец (осуществляя эксплуатацию транспортного средства), ответственность за вред на нём.

[Vigoss]

Согласен с Вовуном, здесь вы можете проколоться

[Гость Гость]

Безусловно, суд не прав. Согласен, что ПС на а/м переходит на покупателя с момента передачи, если иное не предусмотрено договором.

ИМХО, если бы суд хотел грамотно отказать, проще было сослаться на вот это:

Ответственность ведь несет не собственник ИПО, а его владелец. И если было бы установлено, что несмотря на де-юре переход право собственности на покупателя, де-факто до переоформления в органах дорожной полиции владельцем ТС оставался продавец (осуществляя эксплуатацию транспортного средства), ответственность за вред на нём.

Позвольте не согласиться, Вовун. Владельцем автотехники мы уже не были по причине того, что передали технику и получили за нее деньги. Да, управлял наш водитель. Но это отдельным пунктом оговаривалось в договоре купли-продажи. Для обучения персонала покупателя мы обязались на срок 30 дней предоставить оператора (читай водителя). Техника использовалась покупателем по своей работе, что хотели, как говорится, то и делали. Просто у покупателя не было право эксплуатации техникой ( не имелось техпаспорта), а право владения и распоряжения у них уже было! Мне интересно, почему суд не принимает во внимание тот факт, что именно покупатель в досудебной стадии восстановил ущерб "терпиле". Это ли не есть признание права собственности и ответственности за случившиеся последствия?????

[ToXa]

А терпиле деньги налом дали за ремонт? И когда договаривались о ремонте, может терпиле просто не качественный ремонт сделали?

[Гость Гость]

Тоха, я не исключаю, что может и ремонт был ненадлежащим. У истца есть заключение оценщика (после проведенного ремонта) о имеющихся дефектах. Но ведь они могли быть и до ДТП? Или даже после, т.к. после ремонта истец месяц ездил на машине. Наша позиция, уважаемый, состоит в том, что мы не являемся ответчиками.

[Гость Бота]

Уважаемые Юристы, извините, подскажите и мне, аналогичная ситуация.

Мы заключили договор с охранной фирмой 1. Ребята трудились, на нашего руководства их работа не устраивала. И написали письмо в начале феврале об односторонем отказе от услуг с 1 марта 2008 года. Заключили договор с охранной фирмой 2 с 1 марта. 29 февраля сего года охр.ф2 принял первый объект под охрану, а второй объект по договоренности с руководством охр.ф 1 о том, что второй объект они примут утром 1 марта. Однако ночью около 2 часов 05 минут было совершено разбойное нападение во второй объект. 4 неизвестных в масках, вооруженные связали 2 охранников охр.ф.1 и ограбили кассу фирмы. По факту возбуждено уголовное дело. Ведётся розыск неизвестных и т.д. и т.п

Теперь мне шеф говорит, чтобы я подала иск к охр.ф 1 о возмещении ограбленной суммы, так как в момент ограбления на посту находились охранники охр.ф 1 . Предварительно написала претензию, думали решить мирным путём. Получен ответ: извините, ребята. В эту ночь наши охранники просто сидели, не несли службу, ждали, когда ваш представитель придёт и примет объект. И с 1 марта согласно нашего уведомления договор расторгнут, так что ищите людей в масках.

Подскажите, посоветуйте, правомочны ли мы подать на них иск в суд, и взыскать сумму. Является ли охр.ф 1 надлежащим ответчиком? :sarcasm:

[Гость Гость]

Уважаемые Юристы, извините, подскажите и мне, аналогичная ситуация.

Мы заключили договор с охранной фирмой 1. Ребята трудились, на нашего руководства их работа не устраивала. И написали письмо в начале феврале об односторонем отказе от услуг с 1 марта 2008 года. Заключили договор с охранной фирмой 2 с 1 марта. 29 февраля сего года охр.ф2 принял первый объект под охрану, а второй объект по договоренности с руководством охр.ф 1 о том, что второй объект они примут утром 1 марта. Однако ночью около 2 часов 05 минут было совершено разбойное нападение во второй объект. 4 неизвестных в масках, вооруженные связали 2 охранников охр.ф.1 и ограбили кассу фирмы. По факту возбуждено уголовное дело. Ведётся розыск неизвестных и т.д. и т.п

Теперь мне шеф говорит, чтобы я подала иск к охр.ф 1 о возмещении ограбленной суммы, так как в момент ограбления на посту находились охранники охр.ф 1 . Предварительно написала претензию, думали решить мирным путём. Получен ответ: извините, ребята. В эту ночь наши охранники просто сидели, не несли службу, ждали, когда ваш представитель придёт и примет объект. И с 1 марта согласно нашего уведомления договор расторгнут, так что ищите людей в масках.

Подскажите, посоветуйте, правомочны ли мы подать на них иск в суд, и взыскать сумму. Является ли охр.ф 1 надлежащим ответчиком?

Все зависит от условий расторжения договора или соглашения о расторжении договора. По идее в такой сфере услуг все должно быть расписано ( самое важное - условие расторжения договора после подписания акта приемки-сдачи объекта) . Если же расторгали просто по письму-уведомлению без оговорки срока и времени приемки-сдачи объекта, то:

От охранной фирмы должен быть письменный ответ-подтверждение о согласии расторжения с 1 марта (ст.403 п.3 ГК РК). Если имеется согласие, то почему они все еще оставались на объекте? Видимо охранный фирмы договорились между собой о времени приемки-сдачи с Вашего согласия. Вам необходимо произвести необходимую переписку с обеими сторонами для определения времени перехода обязательства услуг охраны. Если же согласия письменного нет, можно смело подавать на них иск.

Другой вопрос если Вы в одностороннем порядке расторгнули договор. Здесь Вы должны были оговорить все заранее с новой охр.фирмой 2. И по сроку - 1 марта наступило после 24 часов они должны были предоставлять услуги. Тогда, на мой взгляд, они и являются ответчиками

[S@nta]

Чегой то здесь не чисто, ищите концы в охр. фрме №1

[Вовун]

Позвольте не согласиться, Вовун. Владельцем автотехники мы уже не были по причине того, что передали технику и получили за нее деньги. Да, управлял наш водитель. Но это отдельным пунктом оговаривалось в договоре купли-продажи. Для обучения персонала покупателя мы обязались на срок 30 дней предоставить оператора (читай водителя). Техника использовалась покупателем по своей работе, что хотели, как говорится, то и делали. Просто у покупателя не было право эксплуатации техникой ( не имелось техпаспорта), а право владения и распоряжения у них уже было! Мне интересно, почему суд не принимает во внимание тот факт, что именно покупатель в досудебной стадии восстановил ущерб "терпиле". Это ли не есть признание права собственности и ответственности за случившиеся последствия?????

ИМХО, если бы даже взыскали не с Вас, а с Покупателя (признав его владельцем ИПО), он бы в порядке регресса взыскал с Вас, а Вы уже в порядке регресса взыскивали со своего работника - виновника ДТП.

[Гость Гость]

ИМХО, если бы даже взыскали не с Вас, а с Покупателя (признав его владельцем ИПО), он бы в порядке регресса взыскал с Вас, а Вы уже в порядке регресса взыскивали со своего работника - виновника ДТП.

Тогда будьте добры, объясните в чем разница между владельцем и собственником в данном случае? Если собственником являлся Покупатель, то на каких основаниях Продавец являлся владельцем? Ведь водитель управял по техпаспорту с путевым листом согласно договоренности с Продавцом. Собственник доверенности на водителя не выписывал и не отрицает что техника при ДТП ездила по его работам и фактически он ей владел. Если можно, сделайте ссылку на нормативный акт, подтверждающий что Продавец являлся таки владельцем.

[Вовун]

Тогда будьте добры, объясните в чем разница между владельцем и собственником в данном случае? Если собственником являлся Покупатель, то на каких основаниях Продавец являлся владельцем? Ведь водитель управял по техпаспорту с путевым листом согласно договоренности с Продавцом. Собственник доверенности на водителя не выписывал и не отрицает что техника при ДТП ездила по его работам и фактически он ей владел. Если можно, сделайте ссылку на нормативный акт, подтверждающий что Продавец являлся таки владельцем.

Я ж про другое в посте указал. Про право регресса покупателя к вам за вред, причиненной вашим работникам.

А чтобы точно разобраться, кто у вас действительный владелец ИПО, тут как минимум нужно все документы видеть. Потому как путаница - то ли работник продавца согласно договора купли-продажи оказывает услуги по обучению персонала покупателя, то ли выполняет работы по заданию покупателя, никак не связанные с обучением.

Путевой лист выписан продавцом. Точно могу сказать, что в этом случае ответственным за техническое состояние а/м является продавец, и если бы, предположим, произошло ДТП с летальным исходом по причине того, что неисправны тормоза и т.п. - за решетку бы сели механики Продавца.

И какой то необычный у Вас покупатель. Платит за ремонт, причиненный по вине работника Продавца. Продавцу претензий по разбитому товару не выставляет. Они случаем с продавцом не афилиирки?

[Коллега]

Я ж про другое в посте указал. Про право регресса покупателя к вам за вред, причиненной вашим работникам.

А чтобы точно разобраться, кто у вас действительный владелец ИПО, тут как минимум нужно все документы видеть. Потому как путаница - то ли работник продавца согласно договора купли-продажи оказывает услуги по обучению персонала покупателя, то ли выполняет работы по заданию покупателя, никак не связанные с обучением.

Путевой лист выписан продавцом. Точно могу сказать, что в этом случае ответственным за техническое состояние а/м является продавец, и если бы, предположим, произошло ДТП с летальным исходом по причине того, что неисправны тормоза и т.п. - за решетку бы сели механики Продавца.

И какой то необычный у Вас покупатель. Платит за ремонт, причиненный по вине работника Продавца. Продавцу претензий по разбитому товару не выставляет. Они случаем с продавцом не афилиирки?

Так вот остается неделька до коллегии. Теперь поправлюсь: оператор ( водитель) у нас управлял не по путевому листу, а вот так по необходимости Покупателя. Однозначно от нас путевой не выписывался. Покупатель не аффил-ван. Ущерб по ДТП признавал, но после ремонта и вновь заявленных требований по ущербу утверждает что это акция выкачивания денег. Так и сказал в суде и теперь ничего не хочет признавать. Вот. Сложность еще в том что водителя нет в РК. Через пару месяцев после ДТП он уехал на родину.

В общем так вот, Вовун огорчил конечно меня своими доводами. С ними я категорично не согласен, но вот боюсь практика обычной неизменности решений райсудов возьмет свое и в этом случае. Поживем увидим.

[Вовун]

В общем так вот, Вовун огорчил конечно меня своими доводами. С ними я категорично не согласен, но вот боюсь практика обычной неизменности решений райсудов возьмет свое и в этом случае. Поживем увидим.

Да лана! Я просто пытался себя поставить на место Ваших оппонентов, что они могут противопоставить.

Желаю удачи в коллегии! Упирайте на накладные, что товар уже был передан покупателю.

Стрёмно, что Ваш водитель уже уехал куда-то за пределы РК. А так бы по любому в порядке регресса с него бы взыскали. Но коли он не местный, предполагаю, решение потом тяжело будет исполнить, тока на судебные расходы потратитесь :drazn:

[Коллега]

Если представить такую ситуацию: Оператор (водитель) был приглашен из-за рубежа именно на обслуживание данной автотехники. Однако в компании Продавца никоим образом не числился (нет ИТД, приказа и т.д.) После продажи автотехники я так полагаю Покупатель мог и договориться о переходе на работу к нему этого оператора ( водителя). Поэтому чей сотрудник находился за рулем при ДТП еще спорный вопрос?!