Долг перед банком после смерти мужа

[Гость Chingis]

Диспозиция.

1. 10.12.1994 г. Анатолий приобретает квартиру по договору купли продажи.

2. 20.01.1995 Анатолий сочетается законным браком с Еленой.

3. 11.11.2005 Анатолий оформляет банковский заем с залогом вышеуказанной квартиры. Супруга ничего не знает об этом. Заем оформляет для брата (бизнес).

4. 23.11.2007 Анатолий скоропостижно умирает.

5. Наследники – Елена и две несовершеннолетние дочери.

Позиция банка.

- наследники принимают наследство. Оформляется новый договор займа на них.

Позиция Елены и детей.

- заем оформлялся без нашего ведома и не для нас. Ничего платить не будем.

Позиция брата (фактически получившего заем).

- денег нет. имущества нет. убивайте.

Задача.

- минимизировать финансовые потери Елены и детей.

Всем спасибо.

[Captain Ares]

- заем оформлялся без нашего ведома и не для нас. Ничего платить не будем.

Квартира общей собственностью не являлась значит Анатолий мог ею распорядиться без ее ведома.

Не для нас тоже не аргумент, поскольку займ место имел, а на квартиру заемщика наложено обременение. Наследник по идее в любом случае получает квартиру с этим обременением.

А может в договоре с банком у Анатолия как то прописано что делать наследникам?

Похоже ситуация для Елены - на букву Ж.

[Бахтияр]

При получении кредита (займа) в банке, жизнь заемщика должна была быть застрохована, в связи с чем банку проще получить деньги со страховой компании, не дожидаясь пока откроется наследство. Если нет страховки, то это тоже не беда, - необходимо будет обратится к исполнителю завещания.

Если насленики не желают нести ответственность связанную с погашением задолженности перед банком, то они вправе отказаться от наследства, тогда наследственную массу можно признать выморочным, и дальнейшее требование по долгу предъявлять к назначенному доверительному управляющему, в ГК РК по данному вопросу все очень хорошо расписано см. ст.1071, ст.1083 ГК.

Имхо, считаю, что наследникам в любом случае необходимо будет погасить имеющуюся задолженность перед банком, другой вопос "как?!", либо через страховку, либо второй вариант...

[Гость Chingis]

Нюанс. При оформлении займа банк зачем-то затребовал нотариально заверенное согласие жены. Муж его подделал. Можно ли это использовать?

[Гость Chingis]

При получении кредита (займа) в банке, жизнь заемщика должна была быть застрохована, в связи с чем банку проще получить деньги со страховой компании, не дожидаясь пока откроется наследство. Если нет страховки, то это тоже не беда, - необходимо будет обратится к исполнителю завещания.

Если насленики не желают нести ответственность связанную с погашением задолженности перед банком, то они вправе отказаться от наследства, тогда наследственную массу можно признать выморочным, и дальнейшее требование по долгу предъявлять к назначенному доверительному управляющему, в ГК РК по данному вопросу все очень хорошо расписано см. ст.1071, ст.1083 ГК.

Имхо, считаю, что наследникам в любом случае необходимо будет погасить имеющуюся задолженность перед банком, другой вопос "как?!", либо через страховку, либо второй вариант...

Это понятно. Но неужели нет выхода :angryfire:

[Кадыров Ренат]

вопросы:

согласие жены было подделано?

за время совместного проживания в данной квартире проводился ремонт?

если ответ ДА на оба вопроса - можно попытаться признать Договоры займа и залога недействительными на основании того, что квартира ОБЩАЯ СОВМЕСТНАЯ собственность....

ну а там и проблемы отпадут...

[Пацан]

Ну... не всё так просто. При признании сделки недействительной, стороны возвращают всё полученное по сделке, т.е. деньги придётся вернуть, но этого банк и добивается. Так как наследство уже принято должником она всё равно останется.

Изменено 28 Апреля 2008 пользователем Пацан

[Гость lawyer]

вопросы:

согласие жены было подделано?

за время совместного проживания в данной квартире проводился ремонт?

если ответ ДА на оба вопроса - можно попытаться признать Договоры займа и залога недействительными на основании того, что квартира ОБЩАЯ СОВМЕСТНАЯ собственность....

ну а там и проблемы отпадут...

Да но ведь она должна подтвердить документально, что производился ремонт за ее счет. И не просто ремонт, а капитальный. В суде это очень тяжело отстаять. Банки просто так не прохлопают этот момент.

[Гость Клей]

Добрый день!

Для Чингиза:

Попробуйте давить на это: Глава 21. Прекращение обязательства

Статья 367. Основания прекращения обязательства

1. Обязательства прекращаются полностью или в части исполнением, предоставлением отступного, зачетом, новацией, прощением долга, совпадением должника и кредитора в одном лице, невозможностью исполнения, изданием акта государственного органа, смертью гражданина, ликвидацией юридического лица.

2. Прекращение обязательства по требованию одной из сторон допускается только в случаях, предусмотренных законодательством.

3. Законодательством и договором могут быть предусмотрены иные основания прекращения обязательств.

Статья 376. Прекращение обязательства смертью гражданина

1. Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника.

2. Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

У моих знакомых была подобная ситуация. Так я составил письмо в банк на основании положений данных статей ГК РК, и банк вообще прекратил давить на наследников, и квартира осталась, и заём не погашали.

Так что действуйте.

[Кадыров Ренат]

Да но ведь она должна подтвердить документально, что производился ремонт за ее счет. И не просто ремонт, а капитальный. В суде это очень тяжело отстаять. Банки просто так не прохлопают этот момент.

из практики - достаточно было свидетельских показаний...

[Кадыров Ренат]

При признании сделки недействительной, стороны возвращают всё полученное по сделке, т.е. деньги придётся вернуть

с умершего? - ведь он являлся заемщиком?

Так как наследство уже принято должником она всё равно останется.

не понял, кто и чего останется? и каким должником наследство принято?

Изменено 28 Апреля 2008 пользователем УПРАВИТЕЛЬ

[Бахтияр]

Имхо, самый милый вариант в данном случае, - это бомбить страховую фирму!

[Гость Chingis]

вопросы:

согласие жены было подделано?

за время совместного проживания в данной квартире проводился ремонт?

если ответ ДА на оба вопроса - можно попытаться признать Договоры займа и залога недействительными на основании того, что квартира ОБЩАЯ СОВМЕСТНАЯ собственность....

ну а там и проблемы отпадут...

Да, согласие было подделано.

Да, ремонт производился. документов нет.

[Гость Chingis]

В принципе, очевидно, что надо признавать право общей совместной собственности.

Это позволит «вытащить» 50%.

Дело в другом. Можно ли признать договор залога недействительным на основаниях:

1. Что предмет залога впоследствии был признан общей совместной собственностью?

2. Нотар.удост. согласие жены на залог – поддельное?

[Пацан]

с умершего? - ведь он являлся заемщиком?

не понял, кто и чего останется? и каким должником наследство принято?

Это же изначальная суть вопроса. Есть дог. займа, заёмщик умер, банк вешает долги на наследников. Наследники платить не хотят. Допустим сделку - дог. займа признают недействительной, у должника появляется обязанность немедленно вернуть полученные деньги, но т.к. он умер долги и обязанность вернуть деньги достаются наследникам вместе с имуществом - наследством кот. они получили. Единственная выгода, проценты не придётся выплачивать.

[Гость Гость]

Нюанс. При оформлении займа банк зачем-то затребовал нотариально заверенное согласие жены. Муж его подделал. Можно ли это использовать?

Мнение:

Елене нужно будет доказать, что согласие (ее) на оформление займа было подделано и это будет веский аргумент в ее пользу. Из этого следует, что если она не будет связана с мужем целевым использованием займа, то соответственно обязательства по займу к ней не переходят, тем самым она не будет нести ответственности другим своим имуществом или иным совместным (общим с мужем) имуществом.

Вопрос относительно признания права общей совместной собственности на кваритру является затруднительным, поскольку в соответствии с нормами ст. 118 ГК, право собственности на недвижимое им-во возниает с момента государственной регистрации. И если даже суд признает за ней право совместной собственности, оно возникнет только в действительный момент, т.е. на дату регистрации решения суда и видимо уже с обременением залога.

При этом надо отметить что закон о регистрации прав на недвижимое имущество закрепляет, что права (обременения прав) на недвижимое имущество, подлежащие обязательной государственной регистрации в правовом кадастре, возникают с момента их государственной регистрации, если иное не установлено настоящим Законом и иными законодательными актами. Такие нормы на всякий случай надо поискать и сопоставить с их правовой силой.

Итог:

1) если банк не сможет "привязать" заем к Елене или не найдутся родственники (включая Елену) которые примут наследство (долги с квартирой), то эти заемные обязательства перед банком прекратятся - ввиду смерти заемщика - мужа и невозможностью исполнения его обязательств третьим лицом,

2) прекращение основного обязательства повлечет прекращение залога

3) после того как будет решен вопрос о прекращении основного обязательства и залога, Елене можно будет начинать решение впросов о регистрации права собственности на квартиру - с учетом сопуствующих этому обсобенностей.

[Гость Юрист]

Добрый день, Чингис.

По сути конфликта могу сказать, что я совсем недавно вёл аналогичное судебное дело с банком. В итоге с банком было достигнуто мировое соглашение на более или менее приемлемых для вдовы условиях. Определение суда об утверждении соглашения уже вступило в законную силу.

В связи с этим, возможно, я мог бы помочь, но я не совсем понял ваши цели, а также некоторые детали дела.

Например, между кем был заключён договор займа (между банком и Анатолием или между братом Анатолия и банком), как были регламентированы отношения между Анатолием и его умершим братом и др.

Если есть интерес, прошу написать мне на мэйл: k_alimzhan@bk.ru

[Captain Ares]

Так как наследство уже принято должником она всё равно останется.

5 месяцев только прошло

Но в целом согласен, при таком обороте можно будет избавиться только от процентов.

Я бы пошел по пути предложенному УПРАВИТЕЛем

Дело в другом. Можно ли признать договор залога недействительным на основаниях:

1. Что предмет залога впоследствии был признан общей совместной собственностью?

2. Нотар.удост. согласие жены на залог – поддельное?

Да, потому что нет согласия собственников.

Имхо, самый милый вариант в данном случае, - это бомбить страховую фирму!

Вот мне с самого начала кажется что должно быть что то такое в договоре. Chingis договор есть? Читали? Точно ничего нет?

А вот это меня смущает

1) если банк не сможет "привязать" заем к Елене или не найдутся родственники (включая Елену) которые примут наследство (долги с квартирой), то эти заемные обязательства перед банком прекратятся - ввиду смерти заемщика - мужа и невозможностью исполнения его обязательств третьим лицом,

То есть, если никто не будет оформлять наследство?

А банк что будет делать?

1 У него есть в залоге бесхозная квартира.

2. Заим никто не платит.

Банк не заберет при таком раскладе квартиру?

[Вовун]

То есть, если никто не будет оформлять наследство?

А банк что будет делать?

1 У него есть в залоге бесхозная квартира.

2. Заим никто не платит.

Банк не заберет при таком раскладе квартиру?

Да, интересный вопрос. Залог всегда следует за вещью до исполнения обязательства.

Прекратится ли обязательство смертью кредитора при отказе наследников - сумневаюсь, ибо обязательство по займу неразврывно никак не связано с личностью должника

Ст.1083 ГК говорит о переходе вымороченного наследства государству, но оставляет открытым вопрос о его долгах :druzja:

[Бахтияр]

То есть, если никто не будет оформлять наследство?

А банк что будет делать?

1 У него есть в залоге бесхозная квартира.

2. Заим никто не платит.

Банк не заберет при таком раскладе квартиру?

В соответствии со ст.323 ГК РК

1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.

Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.

2. Если имущество залогодателя, являющееся предметом залога, перешло в порядке правопреемства к нескольким лицам, каждый из правопреемников (приобретателей имущества) несет вытекающие из залога последствия неисполнения обеспеченного залогом обязательства соразмерно перешедшей к нему части указанного имущества. Однако, если предмет залога неделим или по иным основаниям остается в общей совместной собственности правопреемников, они становятся солидарными залогодателями.

Соответственно как я писал выше, банку проще получить деньги со страховой компании чем ждать пока наследство откроется.

Если не оформлена страховка - то к исполнителю завещания/душеприказчику.

Если они не назначены, то можно через акимат назначить доверительного управляющего, он также очищает наследство от долгов. Если все наследники откажутся от наследства, оно может быть признано выморочным, в данном случае также назначается доверительный управляющий и к нему можно требования предъявить. Главное, чтобы наследственной массы хватило.

[юрисконсульт1]

Нюанс. При оформлении займа банк зачем-то затребовал нотариально заверенное согласие жены. Муж его подделал. Можно ли это использовать?

обязательно нужно использовать (банк потому и потребовал т.к. предмет займа переходит в общу собственность супругов) - Елене нужно требовать признания займа недействительным,

когда займ (и залог) будут признаны недействительными - то хотя бы удастся отмахаться от процентов и пени по займу,

потом нужно проверить "займ оформлен на брата (бизнес)" - каково целевое назначение этого займа ? брат как-либо документально участвовал в этом ?

пока всё, держите в курсе

[Кристи]

А может вариант:

1. Признать договор залога недействительным в связи с несоблюдением ст.220,304 ГК РК и как следствие просить суд снять обременение с недвижимости.

2. После снятия обременения воспользоваться ст. 376?

[Alexxx]

А почему решили, что: Обязательство прекращается смертью должника, если исполнение не может быть произведено без личного участия должника либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью должника?

Есть залог, причем Анатолий осознанно сначало купил квартиру, а после женился.

[bonny]

обязательно нужно использовать (банк потому и потребовал т.к. предмет займа переходит в общу собственность супругов) - Елене нужно требовать признания займа недействительным,

когда займ (и залог) будут признаны недействительными - то хотя бы удастся отмахаться от процентов и пени по займу,

потом нужно проверить "займ оформлен на брата (бизнес)" - каково целевое назначение этого займа ? брат как-либо документально участвовал в этом ?

пока всё, держите в курсе

не переходит она в общую совместную собственность читайте внимательно:

Диспозиция.

1. 10.12.1994 г. Анатолий приобретает квартиру по договору купли продажи.

2. 20.01.1995 Анатолий сочетается законным браком с Еленой.

3.

имущество нажитое до брака не считается общей совместной собственностью, другое дело если она действительно вкладывала деньги в эту квартиру (ремонт и т.д.)

[Пацан]

По моему тут два основных варианта развития событий:

Первый

1) Вдова принимает наследство

2) Договоры займа и залога признаёт недействительным

3) По решению суда возвращает полученные мужем деньги без процентов

4) Банк скорее всего накладывает арест на квартиру

5) Т.к. долг она погасить не может, банк продаёт квартиру с торгов

6) Предъявляется иск к брату мужа о возврате денег (если есть док-ва).

Второй

1) Вдова не принимает наследства

2) Наследство становится вымороченым и дальнейшее её не интересует.