Лизинг, подлежащий госрегистрации

[Гость Нурик]

Допустим нужно взять в лизинг имущество, подлежащее госрегистрации (ну или предположить, что лизинг уже был зарегестрирован в 2003 г.).  Ст. 238 ГК - право собственности возникает в момент госрегистрации договора. То есть не через пять лет и не после внесения всех лизинговых платежей, а именно в момент госрегистрации. Бред какой-то!

Вообще на применении такого лизинга можно крест поставить, и на нотариальном заверении договора лизинга тоже.    

А может все-таки есть более обнадеживающие мнения? Не хотелось бы думать, что в вопросах госрегистрации сделок у нас в стране все так запущено.

[Гость Незнайка]

Допустим нужно взять в лизинг имущество, подлежащее госрегистрации (ну или предположить, что лизинг уже был зарегестрирован в 2003 г.).  Ст. 238 ГК - право собственности возникает в момент госрегистрации договора. То есть не через пять лет и не после внесения всех лизинговых платежей, а именно в момент госрегистрации. Бред какой-то!

Вообще на применении такого лизинга можно крест поставить, и на нотариальном заверении договора лизинга тоже.    

А может все-таки есть более обнадеживающие мнения? Не хотелось бы думать, что в вопросах госрегистрации сделок у нас в стране все так запущено.

Было как-то в Алма-Ате "веселое" предприятие - "КазКан" имя ему.

Взяли в лизинг сколько-то там больших траков (скажем, 10) Volvo, зарегистрировали их на свое казахстанское имя, хотя машины под честное слово Канадской стороны (вторая часть названия) брали, а потом, через 6 месяцев (договор был то ли на 4, то ли на 5 лет) платить перестали. А каждая машинка  - около 100К амеитканских денег стоит. Так что миллион украсть - это не очень сложно.

[Гость Присяжный]

Допустим нужно взять в лизинг имущество, подлежащее госрегистрации (ну или предположить, что лизинг уже был зарегестрирован в 2003 г.).  Ст. 238 ГК - право собственности возникает в момент госрегистрации договора. То есть не через пять лет и не после внесения всех лизинговых платежей, а именно в момент госрегистрации. Бред какой-то!

Вообще на применении такого лизинга можно крест поставить, и на нотариальном заверении договора лизинга тоже.    

А может все-таки есть более обнадеживающие мнения? Не хотелось бы думать, что в вопросах госрегистрации сделок у нас в стране все так запущено.

в чем проблема? Как лизингоПОЛУЧАТЕЛЬ вы не будете владельцем предмета лизинга до окончания всех расчетов, а потом пожалуйста.

[Гость Нурик]

в чем проблема? Как лизингоПОЛУЧАТЕЛЬ вы не будете владельцем предмета лизинга до окончания всех расчетов, а потом пожалуйста.

Я понимаю, что лизинг на то и лизинг, что право собственности переходит лизингополучателю не сразу, а после уплаты платежей по договору.   Но проблема в том, г-н Присяжный, что ст. 238 ГК императивная. И если сказано в законе, что момент перехода права собственности определяется моментом регистрации договора - то получается, так и бывает. Даже несмотря на абсурдность такого решения

[Эвитта]

Стоп, стоп, стоп, Нурик. При лизинге совсем не обязательно, чтобы имущество переходило в собственность лизингополучателя. Не забывайте, что лизинг входит в главу ГК по названием "Имущественный наем (аренда)". При лизинге имущество переходит во временное владение и пользование, но при этом в самом лизинговом договоре можно указать, что имущество в последующем будет передано в собственность лизиногополучателя на таких-то условиях (например, после уплаты такой-то суммы и подписания сторонами соответствующего договора). При регистрации лизингового договора регистрируется не переход права собственности на имущество, а производится регистрация самого лизинга, т.е. пердача во временное владение и пользование определённого имущества.

В ст. 238 ГК речь идёт уже непосредственно о переходе права собственности приобретателю. Вот когда наступит момент, с которого у лизингополучателя возникнет право требовать пердачи имущества в собственность - вот тогда и будет ещё одна регистрация (если она только требуется) - т.е. регистрация уже права собственности на лизинговое имущество.

[Гость madonna]

Право временного владения и пользования предметом лизинга не подлежит регистрации (см. последние изменения).

[Эвитта]

Право временного владения и пользования предметом лизинга не подлежит регистрации (см. последние изменения).

Ст. 9 Закона "О фин. лизинге" ("Регистрация лизинга") просто исключена, но в самом законе не говорится, что регистрация лизинга не должна производится вообще. А если предметом лизинга будет недвижимое имущество, к примеру?

Тогда согласно п. 2 ст. 544 ГК РК, пп. 5) ст. 2 Закона РК "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", регистрация права пользования недвижимым имуществом (лизинг - это тоже пользование имуществом) на срок свыше года подлежит госрегистрации.

[Гость Нурик]

Право временного владения и пользования предметом лизинга не подлежит регистрации (см. последние изменения).

Спасибо, я уже в курсе изменений и потому писал, о случаях когда лизинг зарегестрирован ранее последних изменений.Это конечно хорошо, что лизинг теперь не подлежит обязательной регистрации, но проблема то все равно остается, как Эвита отмечает для недвижимости, для договоров лизинга зарегистрированных ранее и для нотариально заверяемых договоров.

Стоп, стоп, стоп, Нурик. При лизинге совсем не обязательно, чтобы имущество переходило в собственность лизингополучателя. Не забывайте, что лизинг входит в главу ГК по названием "Имущественный наем (аренда)". При лизинге имущество переходит во временное владение и пользование, но при этом в самом лизинговом договоре можно указать, что имущество в последующем будет передано в собственность лизиногополучателя на таких-то условиях (например, после уплаты такой-то суммы и подписания сторонами соответствующего договора). При регистрации лизингового договора регистрируется не переход права собственности на имущество, а производится регистрация самого лизинга, т.е. пердача во временное владение и пользование определённого имущества.

В ст. 238 ГК речь идёт уже непосредственно о переходе права собственности приобретателю. Вот когда наступит момент, с которого у лизингополучателя возникнет право требовать пердачи имущества в собственность - вот тогда и будет ещё одна регистрация (если она только требуется) - т.е. регистрация уже права собственности на лизинговое имущество.

Знаете Эвита, регистрации ведь подлежат не только права отдельно от сделки, но сделки в целом со всеми вытекающими из нее правами.   Когда регистрируется лизинг, в котором предусмотрен переход права собственности закон четко определяет момент перехода этого права собственности-момент регистрации сделки. И после этого уже никакой повторной регистрации не требуется. Разве не так?

[Гость madonna]

Статья 9 Закона была абсурдной, поэтому ее исключили. Договор лизинга между лизингодателем и лизингополучателем не является основанием возникновения права пользования на предмет лизинга. Предмет лизинга не приобретен лизингодателем, он сам еще не является собственником предмета лизинга, а закон требовал регистрации права пользования лизингополучателя.

Что касается п. 2 ст. 544, договор имущественного найма подлежит государственной регистрации, если иное не установлено законом. Ранее закон устанавливал требование об обязательной госрегистрации, сейчас - нет.

[Эвитта]

Статья 9 Закона была абсурдной, поэтому ее исключили. Договор лизинга между лизингодателем и лизингополучателем не является основанием возникновения права пользования на предмет лизинга. Предмет лизинга не приобретен лизингодателем, он сам еще не является собственником предмета лизинга, а закон требовал регистрации права пользования лизингополучателя.

ГК РК: Статья 565. Договор лизинга

    1. По договору лизинга лизингодатель обязуется приобрести в собственность указанное лизингополучателем имущество у продавца и предоставить лизингополучателю это имущество во временное владение и пользование для предпринимательских целей за плату.

Закон РК "О фин. лизинге": финансовый лизинг (далее - лизинг) - вид инвестиционной деятельности, при которой лизингодатель обязуется передать приобретенный в собственность у продавца и обусловленный договором лизинга предмет лизинга лизингополучателю за определенную плату и на определенных условиях во временное владение и пользование на срок не менее трех лет для предпринимательских целей.

Да, возможно, что при заключении самого договора лизинга предмет лизинга ещё не приобретён лизингодателем в собственность. Но ведь лизингополучателю предмет лизинга передаётся уже тогда, когда лизингодатель приобрёл его в собственность!

Что касается п. 2 ст. 544, договор имущественного найма подлежит государственной регистрации, если иное не установлено законом. Ранее закон устанавливал требование об обязательной госрегистрации, сейчас - нет.

Но ведь ИНОГО сейчас ничего не установлено. Следовательно, если предметом лизинга будет недвижимое имущество, то право пользовния им подлежит госрегистрации.

[Гость madonna]

По версии исключенной ст. 9 - что является основанием возникновения права пользования? Ответ - договор лизинга, в котором лизингодатель обязуется приобрести предмет лизинга. Речь идет об основании возникновения права пользования. В регистрирующий орган по смыслу ст. 9 достаточно было представить договор, в котором есть только обязательство лизингодателя пробрести у кого-то когда-то что-то......

[Эвитта]

Знаете Эвита, регистрации ведь подлежат не только права отдельно от сделки, но сделки в целом со всеми вытекающими из нее правами.   Когда регистрируется лизинг, в котором предусмотрен переход права собственности закон четко определяет момент перехода этого права собственности-момент регистрации сделки. И после этого уже никакой повторной регистрации не требуется. Разве не так?

Если брать недвижимое имущество, то право собственности и право пользования - 2 самостоятельных объекта госрегистрации (ст. 2 Закона "О гос. регистрации прав...").

Но вот если брать движимое имущество (например, оборудование), то вот тут вопрос, конечно, возникает. На мой взгляд, целью регистрации договоров лизинга является не регистрация права собственности, а именно сам лизинг, т.е. передача приобретённого лизингодателем имущества лизингополучателю во временное владение и пользование.

[Александр Чашкин]

Когда регистрируется лизинг, в котором предусмотрен переход права собственности закон четко определяет момент перехода этого права собственности-момент регистрации сделки. И после этого уже никакой повторной регистрации не требуется. Разве не так?

imho совершенно не так.

во-первых, договор фин.лизинга совсем не обязательно четко определяет переход права собственности на объект лизинга от лизингодателя лизингополучателю.

во-вторых, смысл регистрации договора лизинга был именно в фиксации прав владения и пользования предметом лизинга. см.старую редакцию п.2 ст.5 Закона: "Право временного владения и пользования предметом лизинга переходит к лизингополучателю в полном объеме с момента государственной регистрации договора лизинга."

в-третьих, (здесь я совершенно согласен с Эвиттой) обязательная государственная регистрация права пользования или права собственности, установленная соответствующим зак-вом - это совершенно отдельная и особая процедура, не отмененная исключением статьи 9 из лизингового закона.

[Гость Нурик]

imho совершенно не так.

во-первых, договор фин.лизинга совсем не обязательно четко определяет переход права собственности на объект лизинга от лизингодателя лизингополучателю.

во-вторых, смысл регистрации договора лизинга был именно в фиксации прав владения и пользования предметом лизинга. см.старую редакцию п.2 ст.5 Закона: "Право временного владения и пользования предметом лизинга переходит к лизингополучателю в полном объеме с момента государственной регистрации договора лизинга."

в-третьих, (здесь я совершенно согласен с Эвиттой) обязательная государственная регистрация права пользования или права собственности, установленная соответствующим зак-вом - это совершенно отдельная и особая процедура, не отмененная исключением статьи 9 из лизингового закона.

1) согласен, но ведь Г.Кодекс то определяет таки момент перехода права собственности, если право собственности вообще переходит (ст. 238).

2) Здесь тоже трудно не согласиться, действительно смысл регистрации был в регистрации прав пользования и владения, но вот фактически с регистрацией договора регистрируются все права по договору и переходящее (по замыслу спустя несколько лет) право собствености тоже. То есть переход права собственности в момент регистрации сделки - противоречит смыслу, но это так де-юре.

Я кажется догадываюсь о вашей с Эвитой логике, но не разделяю ее. Не предусмотрены у нас отдельная регистрация прав и отдельная регистрация сделок, регистрация сделок и есть регистрация прав. Читал старую тему, Вовун и Александр Ягодкин там по этому поводу уже высказывались.

3) Согласен полностью :)

[Александр Чашкин]

2) Здесь тоже трудно не согласиться, действительно смысл регистрации был в регистрации прав пользования и владения, но вот фактически с регистрацией договора регистрируются все права по договору и переходящее (по замыслу спустя несколько лет) право собствености тоже. То есть переход права собственности в момент регистрации сделки - противоречит смыслу, но это так де-юре.

похоже, я оцениваю характер сделки по получению лизингополучателем права собственности на предмет лизинга несколько иначе, нежели Вы, коллега Нурик.

поэтому не считаю, что одновременно с регистрацией договора фин.лизинга может регистрироваться "будущее" право собственности лизингополучателя на предмет лизинга.

По старой редакции п.1 ст.5 лизингового закона все было ясно:

Право собственности на предмет лизинга, переданного во временное владение и пользование лизингополучателю, сохраняется за лизингодателем в течение всего срока действия договора лизинга.

поэтому говорить "фактически с регистрацией договора [лизинга] регистрируются все права по договору и ...  [будущее] право собствености [лизингополучателя] тоже" не было никаких оснований.

поскольку для регистрации права собственности лизингополучателя на предмет лизинга необходимо было, хотя бы, зарегистрировать прекращение договора лизинга.  :D

несколько сложнее в новой редакции вышеуказанной нормы закона:

Право собственности на предмет лизинга, переданного во временное владение и пользование лизингополучателю, сохраняется за лизингодателем в течение всего срока действия договора лизинга, за исключением случаев перехода предмета лизинга в собственность лизингополучателя до истечения срока действия договора лизинга (если такой переход предусмотрен договором лизинга), осуществляемого при условии исполнения лизингополучателем всех своих денежных обязательств по договору лизинга.

Здесь сделка по приобретению лизингополучателем права собственности на предмет лизинга выглядит как сложная реальная сделка с отсроченным исполнением. И, imho, "де-юре" основания регистрировать права собственности лизингополучателя возникнут только лишь после "исполнения лизингополучателем всех своих денежных обязательств по договору лизинга".

Полагаю, до наступления этого условия любая "регистрация договора лизинга" может повлечь за собой только регистрацию прав лизингополучателя на владение и пользование предметом лизинга.

[Александр Чашкин]

но ведь Г.Кодекс то определяет таки момент перехода права собственности, если право собственности вообще переходит (ст. 238).

Вы имеете в виду вторую часть ст.238?..

про былое, когда действовала ст.9 - написал выше, а про сегодня - тройка замечаний по поводу возможности ее применения "непосредственно" к договору фин.лизинга:

1) я не совсем уверен, что договор финансового лизинга будет правильно называть "договором об отчуждении имущества".

2) договор финансового лизинга не подлежит ни государственной регистрации, ни нотариальному удостоверению.

3) действительно, похоже на то, что ст.238 ГК несколько устарела морально ;)

[Гость Нурик]

про былое, когда действовала ст.9 - написал выше, а про сегодня - тройка замечаний по поводу возможности ее применения "непосредственно" к договору фин.лизинга:

1) я не совсем уверен, что договор финансового лизинга будет правильно называть "договором об отчуждении имущества".

2) договор финансового лизинга не подлежит ни государственной регистрации, ни нотариальному удостоверению.

3) действительно, похоже на то, что ст.238 ГК несколько устарела морально ;)

Да, по вопросу является ли договор лизинга договором об отчуждении у меня подход прост как три рубля: Если договором отчуждается имущество, значит это договор об отчуждении   :D

По вопросу регистрации и нотариального заверения - это от случая зависит. Можно ведь предположить, что предварительным договором предусмотрено нотариальное заверение договора лизинга.

А вот ст. 238 действительно устарела. ИМХО она диспозитивной должна быть. И если стороны решили, что переход права собственности обусловлен сроком, то так и должно быть. Причем для любого отчуждающего договора, в том числе и для купли-продажи недвижимости. Да..   и для договора лизинга тоже самое, если стороны хотят, чтоб право собственности переходило до уплаты всех платежей, то пусть так и будет

[ми-6]

<font color='#0000FF'>

Вы имеете в виду вторую часть ст.238?..

про былое, когда действовала ст.9 - написал выше, а про сегодня - тройка замечаний по поводу возможности ее применения "непосредственно" к договору фин.лизинга:

1) я не совсем уверен, что договор финансового лизинга будет правильно называть "договором об отчуждении имущества".

2) договор финансового лизинга не подлежит ни государственной регистрации, ни нотариальному удостоверению.

3) действительно, похоже на то, что ст.238 ГК несколько устарела морально ;)</font>

не подлежит госрегистрации договор лизинга, когда были эти изменения, где опубликованы? спасибо