ДТП

[Urist DG]

Приветствую всех !

У меня есть такой вопрос, хоть и банальный, но все же.

Произошло ДТП. Виновным является водитель автобуса (городской маршрут). Постановление Адм. Комиссии – есть.

Автобус не является собственностью Автопарка, ( Частный автобус работает по договору аренды), работник не являются штатным сотрудником автопарка.  ГПО водитель не застраховал.  Водитель не является собственником автобуса и управляет им по доверенности.

Теперь возникает вопрос,  если он не застрахован, то платить страховая соответственно не будет.  Придется обращаться в суд. Но у самого водителя ни кола, ни двора. Вот теперь думаю, кого еще можно  привлечь в качестве соответчика.

1).  Хозяина автобуса, но он не причем – дал доверенность и его больше ничего не волнует. ???  ГПО -  водитель должен страховать.

2). Может быть автобусный парк, за то, что они позволяют  использовать  на своем  маршруте автотранспорт,  водители которых  не имеют соответствующей страховки ??? (Но водитель не в штате Автопарка, автобус тоже не собственность).  

Вот теперь и думаю, кого же кроме водителя можно подтянуть к ответственности.

Если у кого есть прецеденты – поделитесь … Или может быть что-нибудь в базе можно нарыть. Я ничего такого не нашел…. А то вот обидно как-то…. Водитель совершает ДТП и возмещать это никак не собирается…. А ведь он сотни людей ежедневно возит, ваших и моих знакомых и родных.  Мне бы очень хотелось автопарк привлечь, ведь они могут все это реально отслеживать……

Заранее благодарю всех кто останется неравнодушным к данной теме.    

 

[Гость Ера]

Насколько я помню автопарк как раз и возмещает ущекрб ппричиненный автобусом вне зависимости от тогго  арендоавн ли автобус либо он является собственностью автопарка.

Гражданский Кодекс: статьи  по возмещению вреда причиненного источником поваышенной опасности.

[Гость Kazbek]

действительно можно подать иск на всех 3-х,

но я бы поступил хитрее

подал на 2-х, кроме водителя

поскольку суд (если не заметит) поделит ответственность между ответчиками

и у автопарка, и у хозяина автобуса есть, что взять, хотя бы автобус, а с голого физика судебники ничего снять не смогут

[Вовун]

Привлечь к ответственности автопарк Вы можете только в случае, если докажите факт наличия фактических трудовых отношений между виновником ДТП и автопарком:

"Постановление Пленума Верховного суда Республики Казахстан от 9 июля 1999 года N 9 О некоторых вопросах применения судами

республики законодательства по возмещению вреда, причиненного здоровью"

Не признается владельцем источника повышенной опасности и не несет ответственности за вред перед потерпевшим лицо, управляющее источником повышенной опасности в силу трудовых отношений с владельцем этого источника (шофер, машинист, оператор и др.). Если автотранспортные предприятия и другие предприятия передают по договору аренды автомашины своим работникам, т.е. лицам, состоящим с предприятием в трудовых отношениях, действующим в интересах предприятия, и транспортное средство фактически не выходит из владения этого предприятия, то ответственность за причиненный вред должно нести предприятие как владелец (собственник) источника повышенной опасности.

Однако из вашего вопроса я не понял, причем тут вообще автопарк?

Может быть автобусный парк, за то, что они позволяют  использовать  на своем  маршруте автотранспорт

Вы точно уверены, что свидетельство на право обслуживания данного маршрута, выиграв конкурс, имеет именно автопарк, а не собственник автобуса?

[Эвитта]

действительно можно подать иск на всех 3-х,

но я бы поступил хитрее

подал на 2-х, кроме водителя

поскольку суд (если не заметит) поделит ответственность между ответчиками

и у автопарка, и у хозяина автобуса есть, что взять, хотя бы автобус, а с голого физика судебники ничего снять не смогут

Хотелось бы посмотреть как сработает хитрость в отношении собственника автобуса, он то какое отношение имеет к ДТП? А также хотелось бы быть свидетелем как суд не заметит, что автобус управлялся по доверенности, протокол об адм. правонарушении обязательно в материалах дела будет.

[Urist DG]

Вы точно уверены, что свидетельство на право обслуживания данного маршрута, выиграв конкурс, имеет именно автопарк, а не собственник автобуса?

Да в этом я уверен. Это мне подтвердили в автопарке. У них часть автобусов находятся в собственности и обслуживают этот маршрут. А часть автобусов находятся в аренде. Эти автобусы даже в пакт  не пускают. А вот на счет того чтоб привлечь автопарк, то с этим я согласен, что нужно доказать наличие трудовых отношений водителя и автопарка. Но их нет - конечно. В лучшем случае есть договор аренды автобуса и автопарка.

Думаю, может все же привлечь собственника автобуса как собственника источника повышенной опасности.  

Но вот что меня тут смущает ст. 931 «Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п)

Ответственность то возлагается, но в этой статье как я понимаю гражданином/владельцем  может выступать и водитель, управляющий по доверенности. Надеюсь, что я ошибаюсь.

Поэтому собственник откажется от возмещения ущерба, сославшись, что доверенность выдал, а остальное его мало волнует.

[Urist DG]

Выделить жирным шрифтом хотел следующее:

Доверенности на право управления транспортным средством.

Но что то ни как не получается другое выделяется...

Вот вот с Эвиттой я согласен.

Суд вряд ли не заметит что была доверенность, а  собственник есть собственник и ему не нужно ничего страховать, я про ГПО.

[Вовун]

Ответственность то возлагается, но в этой статье как я понимаю гражданином/владельцем  может выступать и водитель, управляющий по доверенности. Надеюсь, что я ошибаюсь.

К сожалению, не ошибаетесь.

На практике нередки случаи, когда виновник ДТП, управляя а/м на основании доверенности, в силу ст.931 ГК РК признается владельцем источником повышенной опасности, однако нельзя даже наложить арест в обеспечение иска на данный а/м и реалиизовать его при исполнении решении суда, ибо он не является собственником данного а/м.

Однако в Вашем случае многое не до конца неясно...

А часть автобусов находятся в аренде. Эти автобусы даже в пакт  не пускают.

Кто у кого арендует автобусы и кто выдал виновнику ДТП доверенность?

[Гость Kazbek]

Хотелось бы посмотреть как сработает хитрость в отношении собственника автобуса, он то какое отношение имеет к ДТП? А также хотелось бы быть свидетелем как суд не заметит, что автобус управлялся по доверенности, протокол об адм. правонарушении обязательно в материалах дела будет.

Урок №3 :D

ст. 931 «Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности...

Дело то гражданское (в смысле, не хозяйственное), рассматриваться будет (если по сумме не превысит, или кто-нить не иностранец) в рай. суде

а квалификация судей рай. судов оставляет желать ...

кроме того, я не знаю нормы ГПК, которая позволила ввести в дело соответчика помимо воли истца, либо самого соответчика,

что, на мой взгляд, полностью опровергает ваши каверзные доводы

[Вовун]

Урок №3 :D

а квалификация судей рай. судов оставляет желать ...

Аргумент - "да судья фсё равно дурак" конечно впечатляет, но если он все-таки прочитает ч.2 п.1 ст.931 ГК РК до конца? :D

Дело то гражданское (в смысле, не хозяйственное), рассматриваться будет (если по сумме не превысит, или кто-нить не иностранец) в рай. суде,

А откуда такая уверенность? Если Вы предлагаете предъявлять иск  к автопарку, то вроде как автор темы нигде не указывал, что пострадавшая машина принадлежит физическому лицу?

Урок №3 :D

Урок № 1 и единственый: не давайте уроки тем, кто Вас об этом не просит и в них не нуждается...

[Гость Kazbek]

Аргумент - "да судья фсё равно дурак" конечно впечатляет, но если он все-таки прочитает ч.2 п.1 ст.931 ГК РК до конца? :D

А откуда такая уверенность? Если Вы предлагаете предъявлять иск  к автопарку, то вроде как автор темы нигде не указывал, что пострадавшая машина принадлежит физическому лицу?

Урок № 1 и единственый: не давайте уроки тем, кто Вас об этом не просит и в них не нуждается...

продолжим семинар   ,

будем принципильны и попытаемся разбить последний довод

кроме того, я не знаю нормы ГПК, которая позволила ввести в дело соответчика помимо воли истца, либо самого соответчика,

но если он все-таки прочитает ч.2 п.1 ст.931 ГК РК до конца

прочитал, что вы мне хотите сказать, что я не могу подать иск против всех 3-х?, 2-х?, 1-го?

надо бы лицензию получить на образовательную деятельность и деньги брать

[Эвитта]

Вовун, спасибо большое!     Устала я от этого несостоявшегося "учителя"! Прям мания преследования у него какая-то появилась, уже к модератору подумываю обратиться, чтоб пердупреждение сделал...

А теперь учителю-недоучке: читать статью до конца вас не учили что ли? Тогда давайте по словам почитаем

    Статья 931. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих (источником повышенной опасности)

    1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (транспортные организации, промышленные предприятия, стройки, владельцы транспортных средств и др.) обязаны возместить вред, причиненный источником повышенной опасности, если не докажут, что вред возник вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

    Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

Что также подтверждается нормативным постановлением Верховного Суда Республики Казахстан от 9 июля 1999 года N 9 "О некоторых вопросах применения судами

Республики законодательства по возмещению вреда, причиненного здоровью" :

    7. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, осуществляющих эксплуатацию источника повышенной опасности в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, права оперативного управления либо по другим основаниям (по договору аренды, по доверенности на управление транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника повышенной опасности и т. д.).

Так кто у нас эксплуатировал ИПО по доверенности?

А то, что в райсудах неквалифицированные судьи, нельзя так говорить в отношении всех судей. Кроме того, райсуды это только первая инстанция, а в инстанциях выше такого не пропустят.

Так что уж извините, но такого учителя в шею гнать надо.

[Гость Kazbek]

Выделить жирным шрифтом хотел следующее:

Доверенности на право управления транспортным средством.

Но что то ни как не получается другое выделяется...

Вот вот с Эвиттой я согласен.

Суд вряд ли не заметит что была доверенность, а  собственник есть собственник и ему не нужно ничего страховать, я про ГПО.

Закон Республики Казахстан от 1 июля 2003 года N 446-II

Об обязательном страховании гражданско-правовой ответственности

владельцев транспортных средств

    Статья 5. Лица, гражданско-правовая ответственность которых подлежит обязательному страхованию

    1. Обязательному страхованию подлежит гражданско-правовая ответственность владельцев легковых, грузовых автомобилей, автобусов, микроавтобусов и транспортных средств, построенных на их базе, мототранспорта и прицепов (полуприцепов) к ним, зарегистрированных (подлежащих государственной регистрации) в подразделениях дорожной полиции органов внутренних дел или временно въехавших (ввезенных) на территорию Республики Казахстан, а также трамваев и троллейбусов.

    2. Гражданско-правовая ответственность владельца транспортного средства подлежит страхованию по каждой единице эксплуатируемого им транспортного средства.

    Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Законе

    В настоящем Законе используются следующие основные понятия:

    1) владелец транспортного средства - физическое или юридическое лицо, владеющее транспортным средством на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на управление транспортным средством в силу распоряжения компетентного органа о передаче транспортного средства и другое);

так что любой собственник обязан страховать, за исключением работников  организаций-владельцев

[Эвитта]

продолжим семинар   ,

будем принципильны и попытаемся разбить последний довод

прочитал, что вы мне хотите сказать, что я не могу подать иск против всех 3-х?, 2-х?, 1-го?

надо бы лицензию получить на образовательную деятельность и деньги брать

Ну что Вы этим хотите доказать? Да ради Бога, вводите соответчиков, но в отношении них в иске откажут. А Вы же ведь застолбили, что и собственник и автопарк возместят пополам причинённый ущерб, а водителя освободят. Как раз таки водитель здесь самое главное лицо, а Вы "освободят, освободят".

Так что семинар сорван, как говорится факир был пьян   За что его и уволили по статье  

А с самооценкой у Вас действительно не всё в порядке, пора бы уж себе открыть на это глаза. Хотя бы задумайтесь чего это вы уже третий год в Саяте работаете, а всё ещё простой юрист???

[Эвитта]

Закон Республики Казахстан от 1 июля 2003 года N 446-II

Об обязательном страховании гражданско-правовой ответственности

владельцев транспортных средств

так что любой собственник обязан страховать, за исключением работников  организаций-владельцев

Нет вы в самом деле такой или мне только кажется? Вы что ещё не понимаете кто такой "владелец" транспортного средства (ИПО)??? Да есть же доверенность, есть. Владельцем на момент ДТП был водитель, он и должен был страховать свою ГПО.

[Гость Kazbek]

Я считаю, что процитированная вами норма  Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан прямо противоречит Гражданскому кодексу и применению не подлежит

поскольку

статья 931 ГК РК единственным основанием освобождения от ответственности признает факт

причинения вреда вследствие непреодолимой силы или умысла потерпевшего.

Норма императивная и двойного толкования не допускает.

в этой связи предлагаю всем посетителям продолжить дискуссию

2 Эвитта: поаккуратнее в выражениях, вы переходите границы,

по Саяту: кто из тех пришедших после меня получили старшего?

[Гость Kazbek]

Нет вы в самом деле такой или мне только кажется? Вы что ещё не понимаете кто такой "владелец" транспортного средства (ИПО)??? Да есть же доверенность, есть. Владельцем на момент ДТП был водитель, он и должен был страховать свою ГПО.

Если кажется ...

А закон почитайте,

у ИПО, как правило, владельцев много

и все они "владельцы" в смысле и Закона, и ГК

я бы их назвал - титульными владельцами, ГК говорит, что все титульные владельцы отвечают за вред,

а если будет отвечать только причинитель, то это не ИПО, а обычный деликт (простое причинение вреда)

прочувствуйте разницу

[Арман Бердалин]

Уважаемые дамы и господа!

Позвольте вмешаться в Вашу дискуссию.

1. На правах равного среди равных хочу сделать замечанию Kazbek и Эвитте в некорректном обращении друг к другу. Пожалуйста, будьте сдержанными и уважайте чужое мнение.

2. Мне представляется, что Ваш спор заключается в следующем:

a. Эвитта и Вовун утверждают, что в случае ДТП ответственность должна возникнуть у владельца ИПО – лица, физически обладающего ТС.

b. Kazbek утверждает, что из буквального толкования ГК и З-на «Об обязательном страховании ГПО …» под владельцами ИПО необходимо понимать более широкий круг лиц, а именно всех тех, чей номинальный статус включает такое правомочие (например: собственник в силу своего статуса, одновременно является номинальным (как минимум) владельцем, пользователем и распорядителем имущества).

3. Как равный Вам участник форума считаю себя вправе высказать свое собственное мнение:

Да, практика пошла по пути, доказываемому Эвитта и Вовун – ответственность признается за теми, кто сидел за рулем (это правило).

Тем не менее, утверждение Kazbek с формально-юридической точки зрения имеет обоснованность. Обратите внимание на то, что ст. 931 ГК в пункте 3 закрепляет: «Владелец ИПО не отвечает за вред … если докажет, что источник выбыл из обладания владельца в результате противоправных действий других лиц…».

Как видим, ГК, несмотря на то, что лицо фактически не обладает ИПО, признает такое лицо владельцем. Такой владелец (хотя фактически и не обладающий ИПО) будет нести ответственность, если не докажет противоправность других лиц.

4. В отношении соотношения Нормативного Постановления ВС, которое сводит понятие владельца до лица, фактически эксплуатирующего ТС (заметьте, расширяя, тем самым, норму ГК) и ГК, не знаю. Пока оставляю для себя вопрос открытым.

5. Уважаемая Эвитта, поверьте, данный пост есть не только проявление корпоративной солидарности, я действительно выражаю свое субъективное объективное J (т.е. абстрагированное) мнение.

Еще раз большая просьба (ко всем), давайте будем корректнее.

[Эвитта]

Уважаемый, Арман!

Вот Ваш бы подопечный так лояльно разговаривал как Вы! Замечу, что первой начала не я, у меня вообще нет привычки и желания с кем-то ссориться, но промолчать на явно некорректные выпады Вашего сотрудника я просто не могла. Ну не знала я, что он так отреагирует на мою поправку по задатку :) И согласитесь, что Казбек не имел никакого права "давать уроки" кому бы то ни было на этом форуме, здесь все равны и высокомерию здесь не место. Кто-то ошибается, кто-то исправляет, для этого и нужен в принципе такой форум или я неправа? Казбек же считает своё мнение единственно правильным и относит себя к разряду профессионалов. Извините, но я этого в нём не заметила. И вообще совершенствованию нет пределов. И я больше чем уверена, что ни один участник форума не назовёт себя настоящим профессионалом, кто-то из-за ложной скромности, кто-то объективно подойдёт к этому. Хотя для меня есть авторитеты на форуме и мы все их прекрасно знаем. А в отношении Вас, Арман, у меня нет и тени сомнения, что Вы объективны.

Приношу прощения у всех участников форума за то, что они стали невольными свидетелями нашей перепалки.  

Теперь относительно темы по ДТП. Я пожалуй не соглашусь, что нормативное постановление ВС противоречит ГК (или расширено его толкует). Давайте обратимся к понятию "право владение". Согласно абз. 2 п. 2 ст. 188 ГК РК под правом владения понимается юридически обеспеченная возможность осуществлять фактическое обладание имуществом. Водитель, управляя транспортным средством по доверенности, как раз таки фактически обладает имуществом и это обладание юридически обеспечено доверенностью на право вождения. Когда ГК перечисляет лиц, ответственных за причинение вреда ИПО он точно указывает на то, что лицо должно фактически владеть ИПО. Если бы собственник не сдавал в найм транспортное средство, то ответственным был бы он. Если следовать логике Казбека, что собственник в любом случае отвечает за вред, причинённый ИПО, то в ст. 931 ГК так и следовало написать только собственника и и не указывать других владельцев. Но в ст. 931 ГК говорится именно о владельцах, а не только о собственниках, которые могут одновременно являться и владельцами ТС.

[Вовун]

продолжим семинар   ,

будем принципильны и попытаемся разбить последний довод

Ну если вы настаиваете  

С учетом употребленного Вами союза "либо", подскажите мне пожалуйста норму ГПК, позволяющую ввести в дело соответчика "по воли" самого соответчика?  

К слову, учитель, запятая в данном случае перед "либо" не ставится....

[Гость Kazbek]

    3. Владелец источника повышенной опасности не отвечает за вред, причиненный этим источником, если докажет, что источник выбыл из обладания владельца в результате противоправных действий других лиц. Ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности, в таких случаях несут лица, противоправно завладевшие источником. При наличии вины владельца в противоправном изъятии из его обладания источника повышенной опасности ответственность может быть возложена как на владельца, так и на лиц, завладевших источником повышенной опасности.

Если следовать вашей логике, как может "владелец" быть владельцем, когда ИПО выбыл из его владения?

Сопоставление этой нормы с пунктом 1 статьи 931 ГК РК, позволяет судить, что "владельцы ИПО" - это все лица, имеющие титульное право валедния ИПО

[Эвитта]

Если следовать вашей логике, как может "владелец" быть владельцем, когда ИПО выбыл из его владения?

А я бы не такой вывод сделала. Например, я имею доверенность на машину и фактические на ней езжу. Оставила я эту машину на обочине и пошла в магазин, выхожу, а её нет - угнали! В данном случае машина у меня фактически была, юридически моё право на неё было оформлено доверенностью, но из моего обладания она выбылы в результате противоправных действий третьих лиц. В данном случае машина всё ещё должна находится у меня, но не находится по причине  противоправных действий третьих лиц, т.е. права владения ею меня законно никто не лишал.

[Арман Бердалин]

Уважаемая Эвитта!

Прошу обратить Ваше внимание на то, что на Форуме никто не является моим "подопечным". Форум, imho, - это виртуальное пространство свободное для высказывания собственного мнения. Единственным ограничением может быть лишь принцип: "свобода личности заканчивается там, где нарушаются права другой личности". Поэтому на Форуме все равны (если не считать более равных априори :) (это я про модера и админа)).

Предложение ко всем оппонентам: завязывайте выяснять личностные отношения на страницах Форума. Есть желание - общайтесь в привате, либо еще как тет-а-тет.

В случае возобновления не относящейся к делу перепалки, как участник Форума, считаю себя вправе ходатайствовать модеру о принятии соответсвующих мер.

Теперь относительно темы по ДТП. Я пожалуй не соглашусь, что нормативное постановление ВС противоречит ГК (или расширено его толкует). Давайте обратимся к понятию "право владение". Согласно абз. 2 п. 2 ст. 188 ГК РК под правом владения понимается юридически обеспеченная возможность осуществлять фактическое обладание имуществом. Водитель, управляя транспортным средством по доверенности, как раз таки фактически обладает имуществом и это обладание юридически обеспечено доверенностью на право вождения. Когда ГК перечисляет лиц, ответственных за причинение вреда ИПО он точно указывает на то, что лицо должно фактически владеть ИПО. Если бы собственник не сдавал в найм транспортное средство, то ответственным был бы он. Если следовать логике Казбека, что собственник в любом случае отвечает за вред, причинённый ИПО, то в ст. 931 ГК так и следовало написать только собственника и и не указывать других владельцев. Но в ст. 931 ГК говорится именно о владельцах, а не только о собственниках, которые могут одновременно являться и владельцами ТС.

Понимаю, что Ваш вывод логичен - кто сидел за рулем, тот и дожен отвечать. Тем не менее, обращаю Ваше внимание на то, что вывод об ответсвенности не только физического обладателя, но и других владельцев (т.е. лиц, на кклб законном основании имеющих право владения, пусть даже входящие в состав кклб более емкого вещного права, например, права собственности) также имеет право на существование.

Практический аспект: экспертируемая ситуация есть самый наглядный пример. Водитель не в состоянии возместить причиненный вред, тогда как владаелец через собственность по умолчанию состоятельный должник, так как у него есть ИПО.

Юридический аспект: чем объяснить то, что п. 1 ст. 931 ГК вообще упоминает право собственности ИПО? Ведь можно было гораздо более однозначно указать на фактическое обладание (эксплуатацию)? (Если звезды горят, значит это кмнб нужно?) Укажи законодатель таким образом, спора не было бы и вовсе.

Более того, как ранее указывал, п.3 ст. 931 ГК РК вводит понятие владельца фактически не обладающего вещью. Т.о., законодатель признает, что лицо фактически вещью не обладающее владельцем является, и, даже, несет ответсвенность если не докажет  определенный юр. факт.

Для продолжения столь интересной теоретической дискуссия прошу предложить новые аргументы.  

[Эвитта]

Юридический аспект: чем объяснить то, что п. 1 ст. 931 ГК вообще упоминает право собственности ИПО? Ведь можно было гораздо более однозначно указать на фактическое обладание (эксплуатацию)? (Если звезды горят, значит это кмнб нужно?) Укажи законодатель таким образом, спора не было бы и вовсе.

Полагаю, что право собственности упоминается здесь исключительно для того, чтобы указать на то, что и собственник, который никому не передавал прав на машину, признаётся владельцем ИПО. Т.е. владение должно быть основано на каком-либо законном праве, одним из таких законных прав является право собственности. И далее законодатель приводит иные права владения ИПО.

Более того, как ранее указывал, п.3 ст. 931 ГК РК вводит понятие владельца фактически не обладающего вещью. Т.о., законодатель признает, что лицо фактически вещью не обладающее владельцем является, и, даже, несет ответсвенность если не докажет  определенный юр. факт.:

А где это Вы вычитали, что лицо, противоправно завладевшее ИПО, является его владельцем? У него нет юридически обеспеченного права владения, поэтому его нельзя считать владельцем. Выше в своём посте на ответ Казбека я приводила свои соображения на этот счёт.

Для продолжения столь интересной теоретической дискуссия прошу предложить новые аргументы.  

Уже привела. А то, что и Вы, и Казбек приводите п. 3 ст. 931 ГК РК наводит меня на мысль, что обсуждение идёт у вас совместно, а говорите, что корпоративная солидарность тут не при чём...  

[Гость Kazbek]

Оставила я эту машину на обочине и пошла в магазин, выхожу, а её нет - угнали! В данном случае машина у меня фактически была, юридически моё право на неё было оформлено доверенностью, но из моего обладания она выбылы в результате противоправных действий третьих лиц. В данном случае машина всё ещё должна находится у меня, но не находится по причине  противоправных действий третьих лиц, т.е. права владения ею меня законно никто не лишал.

а почему вы думаете, что ее угнали только у вас, а не у доверителя, и других владельцев (по договору аренды)?

даже пусть не угнали, а украли (с умыслом на перепродажу)?