Гость bratique Опубликовано 14 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 14 Ноября 2001 Может мне кто-нибудь объяснить рациональность/целесообразность залога в виде денежных средств? Я имею в виду не право на лежащие на депозите в банке леньги, а сами денежные средства в качестве предемета залога? И, если можно приведите ситуацию, в которой подобный залог имел бы смысл?
Гость коллега Опубликовано 14 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 14 Ноября 2001 Например: Существует организация с постоянным оборотом денежных средств (аэропорт, магазин, горводоканал, энергоснабжающую организацию и т.п.), которому необходим единовременный кредит превышающий оборот за какой-нибудь отрезок времени (месяц, квартал, полугодие). Вот банк и возьмёт выручку такого заёмщика в залог в обеспечение выданного кредита.
Гость bratique Опубликовано 14 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 14 Ноября 2001 Спасибо за Ваш ответ. Но разве размер залога не должен превышать размер кредита? (по крайней мере у нас в Кыргызстане банки требуют, чтобы стоимость залога составляла примерно 120-130% от размера занимаемой суммы кредита) Да, и выручка ведь у организации в кассе не лежит, наверное. Где-нибудь на расчётном счету в банке лежит. А если так, то запись о средствах на счёте не отвечает требованию к предмету залога о возможности его реализации с публичных торгов, с целью удовлетворения требований кредитора. Получается некий парадокс: у тебя есть деньги - ты идёшь и закладываешь их, чтобы взять другие деньги (меньшие по сумме) - плюс ещё платишь проценты за кредит!!! Вот я и не вижу целесообразности подобного залога. Возможно, есть какие-нибудь другие ситуации, когда деньги могут быть разумным залогом????
Гость Askar Опубликовано 14 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 14 Ноября 2001 Я думаю, что Коллега прав. В данной ситуации (ну пусть это будет не залог называться) обеспечением возврата являются деньги. Ведь при кредитовании р/с открывается в банке-кредиторе и вся выручка, поступающая от аэропорта, горводоканала итд будет находиться в банке-кредиторе. Он и будет контролировать какой-то минимум на счете в качестве обеспечения возврата кредита. И думаю 100% обеспечения хватит, ведь это о-о-очень хороший ликвид.
Гость bratique Опубликовано 14 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 14 Ноября 2001 Я благодарю Вас за скорые ответы. Я тоже в принципе согласен с уважаемым Коллегой. Так оно в практике и есть. Но как же быть с невозможностью реализации данного предмета залога на публичных торгах, в случае не исполнения или ненадлежащего исполнения должником своего обязательства перед тем же банком? Ведь законодательство предусматривает только такой способ удовлетворения требований кредитора! Прошу прощения за получившийся спор, но я действительно не вразумею, зачем деньги закладывать за деньги?
Гость White Man Опубликовано 14 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 14 Ноября 2001 Вот именно, потому что нет возможности реализации заложенного имущества (денег), ВАС РФ не признает залога денежных средств! Как это преодолевается в Казахстане? Если преодолевается - это фантастика. :wink:
Гость Askar Опубликовано 15 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2001 Ну так кроме залога, задатка, ну там неустойки предподагается, что имеются и другие способы обеспечения исполнения обязательства. Давайте назовем это "правом удержания денежных средств до момента надлежащего исполнения кредитных обязательств". Если обязательства не исполняются - деньги переходят в собствнность кредитора. Может быть так? Залог же денег, если его рассматривать по всем признакам и свойствам залога - это нонсенс.
Гость коллега Опубликовано 15 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2001 Доведём ситуацию до абсурда или до логического конца. Деньги это не только стоимость, но и материальное её воплощение т.е. купюры, монеты. Таким образом, Должник может накапливать эти купюры за какой-то период до достижения размера их номинала суммы займа и затем передаёт в банк в форме погашения займа (кредита). А пока они не достигли суммы займа они лежат как залог, естественно в банке и под его контролем. По каким-то причинам должник не передаст добровольно залог в погашение займа, тогда банк объявит торги на купюры, хранящиеся в хранилище, по их номиналу. Длинно, долго, смешно, но вполне возможно. Поэтому это залог не столько денег, а сколько их материального воплощения и потому возможен. Ну а на практике, что бы не отвлекать денежную массу из оборота, каждую партию купюр по номинальной стоимости должник передаёт в счёт погашения займа. Займ уменьшается, а за ним уменьшается и залог. А превышение залога над займом и коффициент такого превышения зависит от ликвидности залога. Поскольку деньги обладают коффициентом ликвидности - 100%, то и проблем нет.
Гость Askar Опубликовано 15 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2001 Вопрос к White Man Статья 301 ГК Казахстана предусматривает, что ..."деньги, являющиеся предметом залога, размещаются в банке". В принципе такая возможность допускается. Другой вопрос - юридическая техника оформления бумаг и исполнения обязательств. А ГК России разве нет такой нормы? Можете посмотреть статью ГК "Предмет залога"? Если ВАС РФ не признает залога денежных средств - можно лицезреть как он это делает на бумаге? И все таки я склонен считать, что залог денег - это все же способ обеспечения, который находится на границе с удержанием иущества и имеет много общего с ним.
Гость White Man Опубликовано 15 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 15 Ноября 2001 В ГК РФ статья формулируется следующим образом: Статья 336. Предмет залога 1. Предметом залога может быть всякое имущество, в том числе вещи и имущественные права (требования), за исключением имущества, изъятого из оборота, требований, неразрывно связанных с личностью кредитора, в частности требований об алиментах, о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и иных прав, уступка которых другому лицу запрещена законом. 2. Залог отдельных видов имущества, в частности имущества граждан, на которое не допускается обращение взыскания, может быть законом запрещен или ограничен. К этому добавляется Закон о Залоге 1992 года, который добавляет права - как предмета залога. В этом плане ГК Казахстана пошел дальше. Самое знаменитое на этот счет Постановление ВАС: ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 2 июля 1996 г. No. 7965/95 Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на решение от 19.06.95 и постановление от 19.07.95 Арбитражного суда Новосибирской области по делу No. 4КЭ/410. Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее. Сберегательный банк Российской Федерации в лице Калининского отделения No. 8329 обратился в Новосибирский областной арбитражный суд с иском о признании недействительными договоров о залоге от 30.09.94 No. 29/з, от 13.10.94 No. 35/з и от 10.11.94 No. 39/з, заключенных с коммерческим банком "Пакамар", ссылаясь на то, что управляющий отделением не имел надлежащих полномочий заключать указанные договоры от имени отделения и предметом залога не могут быть денежные средства, находящиеся на корреспондентском счете банка, поскольку являются собственностью клиентов. Решением от 19.06.95 в удовлетворении исковых требований отказано по тем мотивам, что в соответствии с Положением о Калининском отделении No. 8329 Сберегательного банка Российской Федерации, действующим на период совершения сделок, управляющий имел право без доверенности заключать от имени отделения хозяйственные и иные договоры. Постановлением апелляционной инстанции от 19.07.95 решение оставлено без изменения. Апелляционная инстанция, ссылаясь на положение об отделении, подтвердила право управляющего совершать без доверенности сделки от имени отделения и признала, что спорные договоры о залоге заключены в соответствии с требованиями статей 27 и 28 Основ гражданского законодательства и Закона Российской Федерации "О залоге". В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается решение и постановление отменить, договоры о залоге признать недействительными. Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям. Между коммерческим банком "Пакамар" и акционерным обществом закрытого типа "Симс" заключены кредитные договоры от 30.09.94 No. 29, от 13.10.94 No. 35 и от 10.11.94 No. 39 на предоставление последнему кредита в сумме 1050000000 рублей. В обеспечение возврата кредита коммерческим банком "Пакамар" и Калининским отделением No. 8329 Сбербанка России заключены договоры о залоге денежных средств, находящихся на корреспондентском счете банка, от 30.09.94 No. 29/з, от 13.10.94 No. 35/з и от 10.11.94 No. 39/з. Согласно статье 1 Закона Российской Федерации "О залоге" залог - способ обеспечения обязательства, при котором кредитор (залогодержатель) приобретает право в случае неисполнения должником обязательства получить удовлетворение за счет заложенного имущества. При этом в силу статей 28, 29 и 30 Закона Российской Федерации "О залоге" и статей 349 и 350 Гражданского кодекса Российской Федерации удовлетворение требований осуществляется путем продажи заложенного имущества с публичных торгов с направлением вырученной суммы в погашение долга. Тем самым одним из существенных признаков договора о залоге является возможность реализации предмета залога. Денежные средства, а тем более в безналичной форме, этим признаком не обладают. Таким образом, исходя из сути залоговых отношений денежные средства не могут быть предметом залога. При данных обстоятельствах спорные договоры о залоге не соответствуют требованиям Закона и являются недействительными в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации. Руководствуясь статьями 187-189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации постановил: решение от 19.06.95 и постановление от 19.07.95 Арбитражного суда Новосибирской области по делу No. 4КЭ/410 отменить. Признать договоры о залоге от 30.09.94 No. 29/з, от 13.10.94 No. 35/з и от 10.11.94 No. 39/з недействительными. Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации В.Ф.ЯКОВЛЕВ
Гость Askar Опубликовано 16 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 16 Ноября 2001 Очень интересное постановление. А я бы на месте ВАС РФ в отношении признания недействительным договора залога сделал бы упор на то, что банк (Пакамар) предоставил в качестве предмета залога деньги, находящиеся на корр. счете. Т.е. ему не принадлежащие. По идее необходимо было иметь согласие собственника денег (вещного поручителя) на предоставление его собственности в залог, а поскольку такого не было - залог недействителен. мне кажется судья сделал скорополительный вывод о невозможности денег быть предметом залога. Ну, например, вспомним прокат каких-либо вещей - краткосрочный найм движимого иущества. (хотя пример не очень удачный и требует дальнейшего исследования). Наймодатель требует оставлениения в залог либо документов, либо денег или других ценных вещей. Это дает уверенность кредитору (наймодателю) того, что вещь будет возвращена, а плата за пользование уплачена (некая превентивность). Конечно наймодателю не нужны документы, вещи итд. Они не представляют для него коммерческого интереса. А в случае денег - вполне возможно. Единственное, он же не будет проводить публичные торги, реализацию итд, а просто обратит в собственность деньги и все. Хотя я думаю, что некоторая неурегулированность отношений в этом случае все же присутствует. [ 16 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Askar ]
Гость коллега Опубликовано 16 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 16 Ноября 2001 По старому закону о залоге, разрешалось обращать предмет залога в собственность Залогодержателя. Сейчас это обойдено "вниманием". Поскольку рождает такие проблемы... По этой причине, мой ранее приведёный пример тоже весьма натянут. Таким образом, залог в форме денег, как бланочной продукции возможен... для фабрики Госзнака и аналогичных ей. Залог денег, находящихся в обороте, в правовом плане весьма спорен, хотя практика его широко использует... пока не нарвётся :biggrin:
Гость Askar Опубликовано 16 Ноября 2001 Жалоба Опубликовано 16 Ноября 2001 Поэтому я и предлагаю не залог - а право удержания!
Рекомендуемые сообщения