Материальная ответственность продавцов

[vas]

Ситуация простая, в магазине работает несколько продавцов в одном отделе, между собой передачу товаров они не производят, только получение со склада. Как я понимаю тут не подходит индивидуальный договор о полной материальной ответственности. Подскажите как правильно поступить в данной ситуации, чтобы потом, в случае недостач и т.п. не возникало проблем с взысканием ущерба. :confused:

[Эдуард]

При совместном выполненииработниками отдельных видов работ, связанных с хранением, обработкой, продажей (отпуском), перевозкой или применением в процессе производства переданных им ценностей, когда невозможно разграничить материальную ответственность каждого работника и заключить с ним договор о полной материальной ответственности, может вводиться коллективная (бригадная) материальная ответственность.

Письменный договор о коллективной (бригадной) материальной ответственности заключается между работодателем и всеми членами коллектива (бригады).

Перечень работ, при выполнении которых может вводиться коллективная (бригадная) материальная ответственность, а также примерный договор о такой ответственности могут быть предусмотрены в коллективном договоре.

[vas]

Не могли бы дать ссылочку на примерный текст договора?

[Гость Deluxe]

Не вижу каким образом, коллективный договор о полной материальной ответственности за несохранность имущества сможет полностью решить проблемы связанные с взысканием ущерба при недостаче тех или иных товаров.

Просто заведите журнал приема передачи товарных ценностей и проблем у вас не возникнет. :confused:

[Investigator]

Коллективный договор о полной материальной ответственности из другой оперы.

Действительно, самый оптимальный вариант передовать товары под роспись.

[vas]

Немного поясню ситуацию, в одном отделе работает два (три, четыре..) продавца посменно через день, ассортимент товаров более 2000 наименований. Получается по окончании смены они дожны сделать ревизию, записать все в журнал, расписаться??? Это нереально, по времени данная процедура занимает около недели. И поясните почему не подходит договор о мат. ответственности?

[Эдуард]

Уважаемые Deluxe и Investigator! По Вашему, договор о полной матответственности проблемы не решит, а журнал решит?

Очень сомневаюсь, тем более, vas совершенно справедливо указал причину чисто технических сложностей с ведением журнала. О юридической силе подобных записей я вообще умалчиваю... :wink:

2 vas: Посмотрите для примера здесь http://globalaudit.ru/docs/dogovor/d48.htm

или наберите в поисковике "договор о полной материальной ответственности". Думаю, результаты Вас впечатлят. :confused:

[Investigator]

Ну… хорошо, технические сложности, в случае с использованием журнала, на лицо, о юридической стороне его использования можно и не умалчивать, он конечно не будет являться главной уликой по делу Волгоградского маньяка, но в полной мере защитит того или иного работника от необоснованных претензий работодателя.

Насколько я помню, вопрос был:

Подскажите как правильно поступить в данной ситуации, чтобы потом, в случае недостач и т.п. не возникало проблем с взысканием ущерба. [/QB]

[Эдуард]

Автор - Investigator:

А коллективный договор о полной мат. ответственности, в случае если не установлен конкретный виновник, не освободит нашего продавца (даже если он и не причастен к ситуации с недостачей тех или иных товаров) от необходимости возмещать ущерб, который был нанесен кем-то из его сменщиков. Хоть взыскиваться будет не полная сумма, но все равно не приятно

И опять ошибаетесь, уважаемый Investigator :wink: .

Материальная ответственность возлагается на работника при условии, если ущерб нанесен по его вине. Виновным признается противоправное деяние, совершенное умышленно или неосторожно. За вред же наступивший при отсутствии вины работника, последний ответственности не несет. Обязанность доказать вину работника в причинении вреда возлагается на работодателя. :confused:

[Investigator]

Хехе, всё конечно верно, но я вам про попа, а вы мне про попову дочку

Коллективное соглашение предполагает коллективную ответственность. Продавцы на складе получившие 200HDD под роспись получили право продавать эти диски, также у них появилась материальная ответственность за не сохранность данного имущества. Допустим один из трех продавцов (участник коллективного соглашения) незаконно присвоил 1 HDD, что привело к недостаче при проведении ревизии. Установить в какую смену пропал 1 диск допустим не возможно. На лицо вина бригады, диска же нет, но есть роспись в получении его со склада. И тут вступает в силу коллективное соглашение о полной материальной ответственности. Выплачивает и виновный и двое его коллег ( на свое горе подписавшие этот договор) :confused:

[Гость Deluxe]

Даааа....

Так можно и компьютер за треть цены собрать

Наверное коллективный договор об ответственности должен предполагать полное взаимодоверие между членами бригады. В противном случае трогать его не стоит, мне так кажется, кажется

Хотя... получается это самый приемлемый вариант, если учитывать техническую невозможность использовать так любимый мною журнал. :cool:

[Эдуард]

А вот мнение ВС: Постановление Пленума Верховного суда Казахской ССР от 12 сентября 1991 года № 4 О применении судами Казахской ССР законодательства, регулирующего материальную ответственность рабочих и служащих за ущерб, причиненный предприятию, учреждению, организации.

...

7. В случае причинения материального ущерба совместными действиями нескольких работников, каждый из них обязан возместить ущерб лишь в той доле, которая приходится на него.

Солидарная ответственность лиц, совместно причинивших ущерб, допускается в случае вынесения приговора, которым установлено, что ущерб причинен совместными умышленными действиями этих работников либо работника и других лиц, не состоящих в трудовых отношениях с предприятием (организацией), которому причинен ущерб...

8. Подлежащий возмещению ущерб, причиненный коллективом (бригадой) предприятию, учреждению, организации, распределяется между членами данного коллектива (бригады) пропорционально месячной тарифной ставке (должностному окладу) и фактически проработанному времени за период от последней инвентаризации до дня обнаружения ущерба.

Для определения размера ответственности каждого члена бригады суд обязан истребовать от истца представления расчета возмещения ущерба каждым ответчиком, а также привлекать к участию в деле всех членов коллектива (бригады).Члены коллектива (бригады) освобождаются от возмещения материального ущерба, если ущерб причинен не по их вине или установлены конкретные виновники из числа членов данного коллектива (бригады).

Другими словами само по себе наличие договора о коллективной ответственности не освобождает работодателя от обязанности установить вину каждого конкретного работника, и, исходя из этого, решать вопрос о размере возмещения вреда по каждому работнику.

[ 01 Октябрь 2002: Сообщение отредактировано: Эдуард ]

[Investigator]

Я ничего не имею против, тем более против Постановления Пленума Верховного суда Казахской ССР от 12 сентября 1991 года № 4 О применении судами Казахской ССР законодательства, регулирующего материальную ответственность рабочих и служащих за ущерб, причиненный предприятию, учреждению, организации.

И полностью с вами согласен в ваших суждениях, но вопрос был в чем?

"чтобы потом, в случае недостач и т.п. не возникало проблем с взысканием ущерба."

И я просто хотел сказать, что коллективное соглашение о полной материальной ответственности не решит полностью ту проблему, которая обозначена в вопросе.

[Гость Deluxe]

Кстати, мне понравилась идейка с коллективным соглашением.

Эдуард может возьмем партейку компов, заключим коллективное соглашение о полной материальной ответственности и будим воровать потихоньку, а нам за это ничего не будет :wink:

[Эдуард]

Автор - Investigator:

И полностью с вами согласен в ваших суждениях, но вопрос был в чем?

"чтобы потом, в случае недостач и т.п. не возникало проблем с взысканием ущерба."

И я просто хотел сказать, что коллективное соглашение о полной материальной ответственности не решит полностью ту проблему, которая обозначена в вопросе.

Насколько я понял первоначальный вопрос, автор интересовался, как работодателю оформить отношения с продавцами для взыскания возможного ущерба. Во втором вопросе автор интересовался, почему не подходит договор о матответственности.

Я изложил свое мнение: необходимо заключить договор о коллективной матответственности. Но я не говорил что это сразу решит все проблемы. Как известно 100 %-ю гарантию дает только страховой полис. :wink: Тем не менее заключение договора о колматответственности при правильных в последствии действиях работодателя существенно снизит риск наступления негативных последствий.

[Эдуард]

Автор - Deluxe:

Кстати, мне понравилась идейка с коллективным соглашением.

Эдуард может возьмем партейку компов, заключим коллективное соглашение о полной материальной ответственности и будим воровать потихоньку, а нам за это ничего не будет :wink:

Я чту уголовный кодекс! (с) Ильф & Петров. :confused:

[Гость Askar]

Автор - Эдуард:

Я изложил свое мнение: необходимо заключить договор о коллективной матответственности. Но я не говорил что это сразу решит все проблемы. Как известно 100 %-ю гарантию дает только страховой полис. :wink: Тем не менее заключение договора о колматответственности при правильных в последствии действиях работодателя существенно снизит риск наступления негативных последствий.

Зачем заключается договор о полной матответственности, если, предположим и без него, в случае доказанности вины работника в суде, с него взыскивается весь ущерб :confused:

[Эдуард]

Автор - Askar:

Зачем заключается договор о полной матответственности, если, предположим и без него, в случае доказанности вины работника в суде, с него взыскивается весь ущерб

Аскар! Дело в том, что само по себе наличие договора о полной матответственности сильно дисциплинирует людей. Во-вторых, в случае возникновения недостачи работодателю проще взыскать ущерб в полном объеме. Ну и в-третьих, рассматривая гипотетическую ситуацию сложно учесть все возможные в жизи моменты.

[Гость Kazbek]

Автор - Askar:

Зачем заключается договор о полной матответственности, если, предположим и без него, в случае доказанности вины работника в суде, с него взыскивается весь ущерб

Аскар, очень сложно доказывать наличие состава преступления, вот, например, докажите мне умысел.

Ведь, как правило, краденное у подозреваемого дома не лежит, товар ему вверили, взламывать ничего не надо, тем более, расследованием займется туповатая полиция.

Я работал по взысканию дебиторки в уголовно-роцессуально правовом порядке.

Проверенный способ:

Заключайте ИТД, договор о полной мат отв-ти, требуйте справку с ген прокуратуры об отсутствии возбужд уг. дела (был случай), обязательно платите и проводите МЗП, берегите бух. документы, товар отдавайте в подотчет каждому отдельно, с помощью компа это не сложно, обеспечьте сдачу на хранение в конце рабочего дня под печать(если магазин).

Доверяют ли они друг-другу вас волновать не должно, каждый ответчает за свое.

при наличии этих условий взыскание происходит мгновенно

1. Проводим ревизию подотчета, получил, сдал, выручка, актируем.

2. Звоним в ДФП, они заберут материал с руками и ногами, дело то раскрыто в 2 часа, договаривайтесь, чтобы опера, следаки ездили к вам офис, а не тягали повестками (здесь вы можете поторговаться - нонсенс!)

3. через 2 недели готова бухгалтерско-экономическая экспертиза, если представлены все накладные :wink:

4. через 2 месяца отправляйтесь в суд, это уголовное дело, говорить ничего не надо, требуйте возмещение ущерба в полном объеме.

5. долбите суд исполнителей

можно бригадную ответственность, но в итоге выйдет боком, следствие затянется, суд тем более

компьютеризируйте склад и бухгалтерию, получил товар, напечатали накладную, расписался - 5 минут, сдал на склад - получил накладную расписался кладовщик, сдал выручку - получил корешок

А фин полицейские молодцы, работают граммотно, могу поделится телефонами, могут и аудит бесплатно сделать (по подотчету)

их интерес - всякие экономические преступления расследуются годами, а начальство давит показателями - звание хочется

работодатель может спать спокойно

но вот получу лицензию адвоката я и работника смогу вытащить :wink: (шутка)

[ 03 Октябрь 2002: Сообщение отредактировано: Kazbek ]

[Эдуард]

Автор - Kazbek:

но вот получу лицензию адвоката я и работника смогу вытащить :wink: (шутка)

Я и говорю, аргументы и толкование законодатеольства зависят от того, чьи интересы представляет юрист. :wink:

[Эдуард]

Автор - Kazbek:

А фин полицейские молодцы, работают граммотно, могу поделится телефонами, могут и аудит бесплатно сделать (по подотчету)

их интерес - всякие экономические преступления расследуются годами, а начальство давит показателями - звание хочется

Это не фин полиция грамотно работает, а адвокат у подсудимого тормозит

Вы же сами, уважаемый Казбек, пишете:

очень сложно доказывать наличие сотава преступления, вот, например, докажите мне умысел.

Ведь, как правило, краденное у подозреваемого дома не лежит, товар ему вверили, взламывать ничего не надо, тем более, расследованием займется туповатая полиция.

Кстати, по какой статье УК дело уходит в суд?

[ 03 Октябрь 2002: Сообщение отредактировано: Эдуард ]

[Гость Kazbek]

если не ошибаюсь, на память ст. 176 ч.2 п. в)

хищение путем присвоения или растраты вверенного чужого имущества

хотя такая квалификация спорна

признак - с использованием служебного положения

было постановление пленума, но вроде оно отменено, прокуратура вообще не разбирается

в этом и подвох

кражу доказать очень сложно

(в случае с недостачей)

а присвоение/растрата в судах проходит

здесь понятно, обязанность хранить, беречь, блюсти есть, потерял, потратил, не сдал выручку - ответь

Из неофициальных источников известно,

что все крупные супермаркеты Алматы каждый месяц недосчитываются сотнями тысяч/тоннами

- воруют мелочь покупатели

- воруют кассиры наличку

- кассиры изредка ошибаются

- левый товар

- ворует руководство начиная с мелкого

- выносят грузчики, охранники

они делают так:

по окончанию смены (2 недели) высчитывают из зар платы бригады

люди работают почти бесплатно

никто не жалуется, где справедливость?

в суде это дело можно развалить, но до него не доходит

[Эдуард]

Автор - Kazbek:

если не ошибаюсь, на память ст. 176 ч.2 п. в)

хищение путем присвоения или растраты вверенного чужого имущества

Ну я так и предполагал. :wink:

Автор - Kazbek:

хотя такая квалификация спорна

Совершенно верно. Поэтому я и говорил, что адвокаты не дорабатывают.

Ст. 176 предусматривает ответственность за хищение чужого имущества, вверенного виновному путем его присвоения или растраты. То, что налицо недостача, еще не говорит о наличии растраты и, тем более, хищения. Смотрим примечание к ст. 175 УК: "1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездные изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества." Как, интересно, ФП доказывает факт противоправного безвозмездного изъятия и (или) обращения чужого имущества в пользу виновного или других лиц? А без доказательства вышеизложенного состава преступления нет!

[Гость Kazbek]

Автор - Эдуард:

[QB]

адвокаты не дорабатывают.

кто "бесплатно" работать хочет :confused:

[Эдуард]

Автор - Kazbek:

кто "бесплатно" работать хочет

Чего ж бесплатно, бюджет же оплачивает? Или официальные доходы адвокаты не показывают и бюджет платит по минимуму, а не от среднемесячного заработка? :wink: