реализация юрлицами лома и отходов металлов

[Александр Чашкин]

Уважаемые коллеги!

Постановлением Правительства РК от 24 декабря 2004 года N 1370 внесены изменения и дополнения в постановление Правительства РК от 13 марта 2000 года N 383 "383 "О рынке вторичных черных и цветных металлов".

В частности из текста Правил лицензирования деятельности по сбору (заготовке), хранению, переработке и реализации юридическими лицами лома и отходов цветных и черных металлов исключен пункт 2-1:

    2-1. Действие настоящих Правил не распространяется на реализацию лома и отходов цветных и черных металлов, образовавшегося у юридических лиц, предметом деятельности которых не являются сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация лома и отходов черных и цветных металлов.

теперь вопрос (с учетом измерений Правил лицензирования):

Подлежит ли лицензированию реализация лома и отходов цветных и черных металлов, образовавшегося у юридического лица (предметом деятельности которых не являются сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация лома и отходов черных и цветных металлов) в ходе обычно производственной деятельности?

Пример: Имеем машиноремонтное предприятие, в процессе осуществления деятельности которого образуется металлическая стружка и не подлежащие восстановлению металлические комплектующие машин или механизмов - отходы.

Предприятие желает продать эти отходы, но не имеет лицензии на осуществление такого вида деятельности, как "сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация юридическими лицами лома и отходов цветных и черных металлов" (пп.37 п.1 ст.9 ЗРК о лицензировании)...

вот у меня два подвопроса.

первый - старый, как мир: правильно ли понимать языковую конструкцию нормы пп.37 п.1 ст.9 ЗРК о лицензировании следующим образом - "реализация металлолома юр.лицами подлежит лицензированию исключительно в том случае, если она обязательно сопряжена со сбором (заготовкой), хранением или переработкой металлолома, и является непосредственно видом предпринимательской деятельности юр.лица, а не элементом распоряжения субъектом своим имуществом"

и второй - абсурдный:

если на первый подвопрос ответ "нет" и у описанного мной машиноремонтного предприятия нет соответствующей лицензии, не следует ли, что это предприятие не имеет права реализовать свои металлические отходы никому, даже другому юр.лицу, имеющему лицензию на сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация юридическими лицами лома и отходов цветных и черных металлов?!

Буду благодарен за изложение любых соображений по этой ситуации, коллеги!  

[Don Vito]

Аналогичная ситуация возникала и у меня. Тоже задавал вопрос в форуме. Никто не ответил. Но я тогда до конца не стал выяснять, а оформил лицензию.

Основной вопрос - экспорт металлолома или нет? У меня был экспорт. Он лицензируется однозначно (?! )

Что касается остального(то есть внутри РК), в налоговой и в акимате ответили - однозначно лицензировать (хотя тоже речь шла только о реализации!).  А что делать?!

Кроме вышеперечисленных у Вас Александр, назывался в НК и этот документ.

ПИСЬМО

МИНИСТЕРСТВА ЭКОНОМИКИ И ТОРГОВЛИ

РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

от 31.03.2001 N 2-889/9

"О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПО СБОРУ (ЗАГОТОВКЕ)

ЛОМА И ОТХОДОВ ЦВЕТНЫХ И ЧЕРНЫХ МЕТАЛЛОВ"

, хотя ничего в нем нет.

Буду рад, если коллеги подскажут документ, который мог бы опровергнуть их.

С уважением, В.К.

[Александр Чашкин]

Основной вопрос - экспорт металлолома или нет? У меня был экспорт. Он лицензируется однозначно (?! )

сейчас экспорт металлолома, в соответствии с ПП РК 1037 - не подлежит лицензированию. (возможно, за исключением лома редкоземельных металлов)

[Андрэ]

..."реализация металлолома юр.лицами подлежит лицензированию исключительно в том случае, если она обязательно сопряжена со сбором (заготовкой), хранением или переработкой металлолома, и является непосредственно видом предпринимательской деятельности юр.лица, а не элементом распоряжения субъектом своим имуществом"

А какая разница, Александр. И в том и в другом случае - реализация. Предпринимательская деятельность. Не зря ж умные головы пунктик в Правилах убрали. Надо топать за лицензией. Доработались, отходы производства без спецбумажки продать не сможем. Да чего там продать, на свалку отвезешь и то могут быть неприятности: показывай, как собирал, как хранил...

[Don Vito]

А мне вот интересно, а если идет накопление лома в ходе производства, как у Вас Александр, то можно ли это понимать как сбор лома?Или его хранение?

Кстати, ПП РК 1037 от 1997 года и там действительно нет лицензирования, (вот нехорошие люди), однако  в указанном мною выше письме МЭиТ  говориться"

" С 30 марта т.г. вводится лицензирование экспорта всего лома и  отходов черных металлов;" т.г. - это 2001 год. Меня уверили в НК, что на основании этого письма а также правил лицензирования, экспорт лома лицензируется, как "деятельность непосредственно связанная с хранением(транспортировку они понимают как хранение в вагонах?!)  и реализацией ".

Противоречие или как?

Буду благодарен за совет.

С уважением, В.К.

 

[Александр Чашкин]

И в том и в другом случае - реализация. Предпринимательская деятельность.

реализация - это совершенно не обязательно элемент предпринимательской деятельности.

п.1 ст.10 ГК РК:

1. Предпринимательство - это инициативная деятельность граждан и юридических лиц, независимо от формы собственности, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги)...

В случае реализации отходов собственного производства я не вижу места оснований для названия этой реализации "инициативной деятельностью... направленной на получение чистого дохода путем...". Здесь, скорее, имеют место вынужденные действия лица, направленные, на безубыточную ликвидацию ненужного ему барахла.

[Александр Чашкин]

А мне вот интересно, а если идет накопление лома в ходе производства, как у Вас Александр, то можно ли это понимать как сбор лома?Или его хранение?

не думаю.

как я сообщал выше, "сбор" или "хранение", о которых можно вести речь, как об элементах лицензируемого вида предпринимательской деятельности, должны иметь характер "инициативной" и "целенаправленной" деятельности.

В данном случае, предприятие не имеет целью своей деятельности собрать лом - этот лом является отходом деятельности и (или) побочным ее продуктом.

А что касается "хранения" - полагаю, из смысла норм правил, утвержденных ПП РК 383, следует, что лицензированию подлежит деятельность по "ответхранению" лома, т.е. хранению в интересах третьих лиц:

5. Хранение лома цветных и черных металлов - организация и эксплуатация специализированных площадок, складов, по ответхранению лома и отходов.

Кстати, ПП РК 1037 от 1997 года и там действительно нет лицензирования, (вот нехорошие люди), однако  в указанном мною выше письме МЭиТ  говориться"...

это постановление неоднократно изменялось. когда-то туда (в приложение 4) влючали экспорт лома... потом (если не ошибаюсь в 2003 г.) - исключили.

[Don Vito]

это постановление неоднократно изменялось. когда-то туда (в приложение 4) влючали экспорт лома... потом (если не ошибаюсь в 2003 г.) - исключили.

Ага, я и смотрел его в редакции от 22.06.2004г, там и нет этого, имеется ввиду лицензирование экспорта (хотя я им это говорил).

А насчет остального - признателен Вам, Алекснадр, - у меня было аналогичное мнение, пока не пришлось оформлять лицензию(торгово-посредническая деятельность). Сроки горели, а бодаться и выяснять все времени не было

Однако в вашем случае я не думаю что должны возникнуть проблемы. Вроде бы лицензия здесь не нужна.

Пришла интересная мысль - а если реализовать через ИП - ведь им вроде-как лицензия не нужна? А оформить договором об оказании услуг - вроде-бы уборка помещений, или утилизация отходов через третью фирму, которая занимается заготовкой лома (боюсь соврать, но по-моему на последнее необходимо разрешение)?

Может быть где и не прав. Ваше мнение,а?

С уважением , В.К.

[Андрэ]

А к чему приведут

….вынужденные действия лица, направленные, на безубыточную ликвидацию ненужного ему барахла.

? Стружку это лицо продало за деньги. Доход извлекло. Налицо совмещение полезного с приятным. И производственные помещения очистили от хлама и предприимчивость проявили. И под п.1 ст.10 ГК РК попали. Как не крути

…инициативная деятельность … юридических лиц, … направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товары (работы, услуги)...

[Александр Чашкин]

Стружку это лицо продало за деньги. Доход извлекло. Налицо совмещение полезного с приятным.

[...]

Или отходы производства при продаже нельзя считать товаром? Полагаю, все таки, и в СГД оборот по реализации попадет и в финансовую отчетность – как доходы от неосновной деятельности. Отсюда и вопросы по лицензированию появятся.

imho является неверным делать выводы о факте осществления той или иной предпринимательской деятельности только по факту получения какого-то вида дохода (особенно СГД, определяемого в целях налогообложения).  

такому утверждению я вижу ряд оснований и в гражданском, и в налоговом законодательстве, а также могу привести в его подтверждение ряд  примеров:

- лицо продает принадлежащий ему объект недвижимости, ставший ненужным - полагаете при такой разовой сделке есть основания говорить, что это лицо осуществляет предпринимательскую деятельность на рынке недвижимости? я полагаю, что нет.

- свое имущество лицо передает "за дорого" в оплату уставного капитала иного юр.лица - от этой сделки, безусловно, возникает оборот по реализации и может возникнуть налогооблагаемый доход. полагаете, здесь есть основания говорить о предпринимательском характере сделки? я убежден, что формальных оснований для этого нет, поскольку в сделке нет такого обязательного элемента предпринимательства, как "удовлетворения спроса на товары".

- лицо периодически покупает и продает акции сторонних эмитентов - полагаете, что это лицо обязательно должно быть определено в качестве диллера - лицензируемого проф.участника РЦБ?..

- лицо приобрело и продало чей-то вексель - полагаете, что это лицо осуществляет такой вид банковской деятельности как учет векселей?...

Я хотел только указать, что, по моему убеждению, не всякая реализация имущества и не всякое распоряжение имуществом со стороны собственника - это обязательно элемент предпринимательской деятельности.

Кроме этого, коллеги, я еще раз прошу обратить внимание на формулировки двух подвопросов, изложенных в первом сообщении этой темы:

i - о роли и смысле союза "И" в формуле пп.37 п.1 ст.9 ЗРК о лицензировании

ii - об абсурдности ситуации, при которой производитель отходов не вправе очистить свою территорию от мусора без лицензии.

[Андрэ]

Александр, мы же разбираем конкретный случай. Я высказал свое мнение только по нему. Просто, даже не вдаваясь в юридические тонкости формулировок, в случае «наезда» соответствующих органов, уполномоченных взыскивать доходы от безлицензионной деятельности, считаю, что мало шансов представить данную операцию в каком-либо другом ракурсе, нежели как получение доходов от предпринимательской деятельности. Со всеми вытекающими последствиями. Да, ситуация стала абсурдна после внесения изменений в "Правила...", а что делать?

С уважением,

[Александр Чашкин]

ok. прошу рассмотреть уточненную ситуацию:

Предприятие Б имеет государственную лицензию на осуществление такого вида деятельности, как "сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация юридическими лицами лома и отходов цветных и черных металлов".

На основании этой лицензии предприятие Б скупает у граждан и юр.лиц металлолом, перерабатывает или не перерабатывает его и продает третьим лицам, в т.ч. экспортирует за кордон.

Вот это предприятие Б обратилось к нашему предприятию А, имеющему от своекго производства металлические отходы, и предложило продать ему (предприятию Б) металлолом, который он перепродаст дальше.

Вопрос: сделка по покупке (заготовке) предприятием Б металлоотходов у предприятия А - для кого из них будет элементом лицензируемого вида предпринимательской деятельности?  

[Эдуард]

Самое смешное, или самое грустное, что сам Закон "О лицензировании" не изменился, поменялся лишь подзаконный акт. Но рассматриваемая статья Закона написана настолько двусмысленно, что опасения Андрэ по поводу возможных "наездов" ИМХО отнюдь не беспочвенны.

Кстати, косячен не только закон, но и само постановление № 383:

9. Лицензия на деятельность по сбору (заготовке), хранению, переработке и реализации лома и отходов цветных и черных металлов выдается юридическому лицу,  квалификационный уровень которого соответствует установленным требованиям ...

...

21. Юридические лица, претендующие на получение Лицензии на деятельность по сбору (заготовке), хранению, переработке лома и отходов цветных и черных металлов (не включающую металлургический передел), должны иметь на правах собственности:

...

    22. Юридические лица, претендующие на получение Лицензии на деятельность по сбору (заготовке), хранению, переработке лома и отходов цветных металлов (включающую металлургический передел), должны дополнительно иметь:  

 

А где слово "реализация"? Другими словами где квалификационные требования к тем, кто собрался заниматься только реализацией (например своих отходов) с учетом Основных понятий, изложенных в п.п.3-6?

И последнее: Александра интересует, нужна ли лицензия на реализацию без сбора, хранения и переработки; а у меня встречный вопрос: нужна ли лицензия на сбор, хранение и переработку без реализации металлолома?

[Don Vito]

Александр, а предприятие А какой формы организации и собственности?

Вот что нашел для банков. Действующий.

ПОЛОЖЕНИЕ

НАЦИОНАЛЬНОГО БАНКА РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

от 27.10.1994 N 180

"ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ "О ПОРЯДКЕ

СПИСАНИЯ С БАЛАНСОВ УЧРЕЖДЕНИЙ БАНКОВ

ПРИШЕДШИХ В НЕГОДНОСТЬ

ОБЪЕКТОВ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ, ДРУГИХ

МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ И ДЕБИТОРСКОЙ

ЗАДОЛЖЕННОСТИ"

Вот это  - гос.учреждения.

ПРИКАЗ

МИНИСТРА ФИНАНСОВ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

от 01.11.2000 N 470

"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ СПИСАНИЯ ИМУЩЕСТВА, ЗАКРЕПЛЕННОГО ЗА РЕСПУБЛИКАНСКИМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПРЕДПРИЯТИЯМИ И РЕСПУБЛИКАНСКИМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ"

Тоже действует.

Там прямо указаны организации, которым необходимо сдавать лом, типа Алтын,Вторчермет, Вторцветмет и т.д.

А по производственным и коммерческим фирмам ничего не нашел.

С уважением, В.К.

[Андрэ]

Вопрос: сделка по покупке (заготовке) предприятием Б металлоотходов у предприятия А - для кого из них будет элементом лицензируемого вида предпринимательской деятельности?

Считаю, что для обоих.  Для предприятия Б, как сбор (заготовка); для предприятия А, как реализация лома и отходов цветных и черных металлов. И это будет подход чиновника, не слишком обременяющим себя правильным толкованием пп.37 п.1 Статьи 9 ЗРК «О лицензировании» и смысловой нагрузки союза «и» в этом подпункте. Кроме того, еще и "аргументирует": в «Правилах…» даны определения

….

2. ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ

…

3. Сбор (заготовка) лома и отходов цветных и черных металлов - деятельность юридических лиц по закупке (сбор) лома и отходов цветных и черных металлов у физических и/или юридических лиц.

4. Переработка лома цветных и черных металлов - подготовка лома в соответствии с требованиями соответствующих стандартов до состояния, пригодного в качестве металлошихты в металлургических производствах.

5. Хранение лома цветных и черных металлов - организация и эксплуатация специализированных площадок, складов, по ответхранению лома и отходов.

…

а реализация куды делась? Нету? Значит, будем понимать и толковать ее в общепринятом смысле!

И как отбиваться в таком случае, не знаю.

С уважением,

[Don Vito]

Вот какая мысль:

 Кодекс Республики Казахстан  

"О налогах и других обязательных платежах в бюджет"  

от 12 июня 2001 года N 209-II  (Налоговый кодекс)  

(с изменениями по состоянию на 1 января 2005 года)    

...

    26) реализация - отгрузка товаров, выполнение работ и предоставление услуг с целью продажи, обмена, безвозмездной передачи, а  также  передача заложенных товаров залогодержателю;  

Необходимо оформить с фирмой Бдоговор об оказании услуг ПО РЕАЛИЗАЦИИ ЛОМА, а бухгалтерии А сделать акт списания отходов.

Предприятие А не занимается реализацией самостоятельно (см Налоговый кодекс выше), а предприятие Б имеет лицензию на это. Вы списываете и сдаете отходы прозводства, а релизует их Б.

если можно, опровергните меня

С уважением, В.К.

[POLIN]

Дон Вито! Налицо безвозмездная передача.... (если руководствоваться пп.26 п.1 ст.10 НК).

Позиция Андрэ мне ближе всего, в этом обсуждении. "И" или "ИЛИ" - сути дела не меняет...

Вся идея данного Постановления (с учетом исключения интересующего нас пункта) в Постановлении 383 озвучена очень хорошо:

в целях рационального использования вторичных ресурсов регулирования рынка вторичных цветных и черных металлов, увеличения налоговых поступлений в государственный бюджет РК, защиты окружающей среды...

Эти вторичные отходы (возвратные, по категории норм учета), нуждаются в каком-либо действии: или продать, или отдать (что в рамках НК равнозначно продать), или закопать (опять таки с разрешения и под контролем специальных органов).

Исключение пункта, который был бы всем так полезен и приятен, только подчеркивает однозначность трактовки Постановления.

И еще одна фраза в Постановлении:

4. Сдачу цветного (электротехнического происхождения), черного (рельсов, элементов железнодорожного полотна и подвижного состава, бывших в употреблении) лома осуществляют организации со специализированной деятельностью, имеющие лицензии на вид деятельности "сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация лома и отходов цветных и черных металлов", перечень которых утверждается Лицензиаром по представлению соответствующих министерств

В данном пункте перечислен практически весь ассортимент лома, который в обиходе на рынке цветных и черных металлов (практически, больше ничего не сдают) и указано на обязанность ломосдатчика (безвозмездно, либо за деньги), иметь такую лицензию.

Предприятию, намеревающемуся осуществлять сдачу лома иного происхождения, имеет смысл проконсультироваться у лицензиара, и получить перечень лома черных и цветных металлов, который подлежит государственному контролю в рамках Постановления.

[Вовун]

Не знаю, как в других регионах.....

В период, когда мы производили реконструкцию одной базы, частенько приходилось сдавать лом металла, оставшийся от разборки старых зданий.

Чтобы перестраховаться, неоднократно обращались к Лицензиару (по моему - управление экономиики и индустрии при местном Акимате) с вопросом: имеет ли лицензию лицо, которому мы собираемся сдавать лом.

Нас подробно консультировали, но ни разу у Лицензиара не возник вопрос: почему мы сами, реализуя лом, не имеем данной лицензии.......

[Don Vito]

Дон Вито! Налицо безвозмездная передача.... (если руководствоваться пп.26 п.1 ст.10 НК).

Спасибо Polin!

Я не бухгалтер, но каюсь что не обратил внимание на эту норму НК.

Жалко, а идея мне показалась хорошей.

С уважением,

В.К.

[Гость Kazbek]

Нас подробно консультировали, но ни разу у Лицензиара не возник вопрос: почему мы сами, реализуя лом, не имеем данной лицензии.......

возьму тайм-аут, подумаю чуть-чуть и постраюсь изложить по-лучше

в тоже время, было бы идеальным вариантом получить письмо лицензиара в нужном регионе, что действительно лицензия не нужна, что бы полностью исключило наличие прямого умысла в соверешении проступков/преступлений, которые фискалы могут попытаться пришить

[Александр Чашкин]

Большое спасибо всем участвующем в этом обсуждении коллегам!

все-таки есть у нас добрые люди! - по этой теме я по e-mail получил конкретную информацию и предложение:

... [наше] металлургическое предприятие ...  принимает лом от предприятий - как отходы собственного производства не на основании лицензии, а на основании простых актов списания основных средств. В этом случае никакая лицензия предприятию не нужна!

Ваше предприятие может реализовать образовавшийся лом нам.

большое спасибо за такое предложение, уважаемая коллега! но, к сожалению, Ваше предложение не снимает вопроса о безопасности возможной реализации лома именно для его "вынужденного производителя".  

To Polin:

спасибо за приведенную Вами цитату п.4 приложения "Порядок приема Лицензиатом лома цветных и черных металлов от физических лиц" к Правилам лицензирования:

Сдачу цветного (электротехнического происхождения), черного (рельсов, элементов железнодорожного полотна и подвижного состава, бывших в употреблении) лома осуществляют организации со специализированной деятельностью, имеющие лицензии на вид деятельности "сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация лома и отходов цветных и черных металлов", перечень которых утверждается Лицензиаром по представлению соответствующих министерств.

Конечно, в нашем случае, указанное приложение, определяющее порядок скупки у физлиц, не регулирует возможных отношений юридических лиц, но здесь полагаю важным и "знаковым", что слова " имеющие лицензии на вид деятельности "сбор (заготовка), хранение, переработка и реализация лома и отходов цветных и черных металлов," после слов "организации со специализированной деятельностью, " добавлены тем же ПП РК 1370, которым исключен пункт 2-1 из Правил лицензирования!  

To Kazbek:

Я не понял, уважаемый коллега, логики сделанного Вами вывода "таким образом, юридическое лицо вправе без лицензии распоряжаться собственными отходами".

можете изложить подробнее Ваше построение об этом?

[идеалист]

как вариант:

Предприятие с излишком своего лома передает в доверительное управление часть своего помещения или территории (где складируется этот металоллом) фирме, имеющей лицензию. Срок менее года.

Пусть будет на 1 месяц. Когда реализатор лома будет возвращать переданное в ду имущество, он к нему привоскупит деньги полученные от реализации лома (п.3 ст.885 ГК).

или

Постановление Правительства Республики Казахстан от 9 января 1997

года N 25 О дополнительных мерах по реализации Указа Президента

Республики Казахстан, имеющего силу Закона, "О лицензировании" (с

изменениями постановлениями Правительства РК N 1196 от 31.07.97; от 19.09.97 г. N 1352)

 

6. Установить, что физическим и юридическим лицам не требуется получение лицензии на осуществление определенного вида деятельности, если подрядчик данного лица обладает такой лицензией.

т.е. заключить договор подряда, возмездный на уборку территории с реализацией "мусора" подрядчиком  (уже предлагалось, за свое не выдаю :)  )

форма оплаты - процент от реализованной стоимости.

что думаете коллеги?

Полин, как Вам с точки зрения налогообложения?

[POLIN]

Это Вы предлагаете вместе с услугами за уборку территории и возвратные отходы умыкнуть, включив их в стоимость уборки территории ?

Если бы возвратные отходы не учитывались на счетах бухгалтерского учета - тогда нет проблем. Но ведь учитываются же, железяки эти...

[Эдуард]

в тоже время, было бы идеальным вариантом получить письмо лицензиара в нужном регионе, что действительно лицензия не нужна, что бы полностью исключило наличие прямого умысла в соверешении проступков/преступлений, которые фискалы могут попытаться пришить

В отношении уголовного законодательства согласен, а как быть с адмответственностью?

[идеалист]

не услуг, а работ, раз мы говорим про подряд.

И пусть учитываются, просто "железо" реализует подрядчик, а так как у него есть лицензия, то "ломосдатчику" ее получать не нужно.

аналогично и в примере с ДУ -  лом доверительный управляющий реализует от своего имени...