Суд признал имущество бесхозным, что делать собственнику?

[Mariya Phemida]

Уважаемые коллеги, челом бью, помогите и просветите головушку! Не хочу никого обидеть из остальных  участников данного форума, но вопрос задаю адресно: господам АдвоКоту, Владимиру К., Эдуарду и надеюсь, что при своей нынешней занятости, удостоиот своим вниманием, многоуважаемый коллега Лоскутов. Суть дела такова. Судом I инстанции имущество признано бесхозным и поступило в коммунальную собственность.Оспорить решение суда в апелляционном порядке собственник этого имущества не мог в связи с пропуском срока на обжалование,(т.к.  не знал о состоявшемся судилище над его собственностью). В надзорном порядке - решение суда оставлено в силе. В данное время отправлена жалоба в ВС РК. Слушание еще не назначено. В связи с этим у меня вопросы:

1) а возможно ли собственнику паралелльно подать виндикационный иск в суд I инстанции, если да, то кто должен быть указан в качестве надлежащего ответчика:юр. лицо - ГУ "Аппарат акима...", физическое лицо - непосредственно сам аким  либо юрид. лицо, в чье ведение в настоящее время передано имущество?

Если нужна более подробная информация, готова сбросить ее по e-mail. Заранее благодарю.

[Schekspir]

[Александр Чашкин]

и что интересного пишут?  :biggrin2:

[Гость Нурик]

Извиняюсь за несанкциониованное вмешательство, но думаю, что могу помочь. В данном случае виндикация не применима т.к. по виндикации имущество истребуется из чужого незаконного владения, а в данном случае владение основано на вступившем в силу решении суда.

2) Для пересмотра в порядке надзора, необходимо признать, что суд допустил существенные нарушения норм материального и процессуального права, оттого и отказ в надзоной инстанции. Здесь дело должно быть пересмотрено по вновь открывшимся обстоятельствам (глава 44 ГПК).

[АдвоКот]

Спасибо за особое доверие. Даже неловко как-то.    

Пока развернутого ответа в голову не приходит по причине массы других мыслей в этой самой голове...  Но мысль Нурика представляется здравой.  Действительно, понятие "чужое незаконное владение" тут втискивается с трудом.

И вот что меня еще тревожит - а что, решение было вынесено заочно?  И был пропущен 5-дневный срок с момента получения решения?

[В.К.]

Уважаемые коллеги, челом бью, помогите и просветите головушку! Не хочу никого обидеть из остальных  участников данного форума, но вопрос задаю адресно: господам АдвоКоту, Владимиру К., Эдуарду и надеюсь, что при своей нынешней занятости, удостоиот своим вниманием, многоуважаемый коллега Лоскутов. Суть дела такова. Судом I инстанции имущество признано бесхозным и поступило в коммунальную собственность.Оспорить решение суда в апелляционном порядке собственник этого имущества не мог в связи с пропуском срока на обжалование,(т.к.  не знал о состоявшемся судилище над его собственностью). В надзорном порядке - решение суда оставлено в силе. В данное время отправлена жалоба в ВС РК. Слушание еще не назначено. В связи с этим у меня вопросы:

1) а возможно ли собственнику паралелльно подать виндикационный иск в суд I инстанции, если да, то кто должен быть указан в качестве надлежащего ответчика:юр. лицо - ГУ "Аппарат акима...", физическое лицо - непосредственно сам аким  либо юрид. лицо, в чье ведение в настоящее время передано имущество?

Если нужна более подробная информация, готова сбросить ее по e-mail. Заранее благодарю.

Как говорил великий вождь всех времен и народов И.С.Сталин, - "Спасибо за оказанное високая даверия" (вынимается изо рта трубка, медленно похлопываются ладонь о ладонь), после чего, - бурные, продолжительные аплодисменты переходящие в овацию  

Проясните, плз, вот этот момент

Судом I инстанции имущество признано бесхозным и поступило в коммунальную собственность.Оспорить решение суда в апелляционном порядке собственник этого имущества не мог в связи с пропуском срока на обжалование,(т.к.  не знал о состоявшемся судилище над его собственностью)

Ми падумаем, пасавещаемя с таварищами.  

А если серьезно, - вообще, собственник имущества участвовал в суде первой инстанции или нет?

Мэй би отсюда и заочное решение?

[Аделино]

А вы получили данное решение как собственник. Если нет, напишите заявление и получите. Самое реальное, написать в суд первой инстанции заявление об отмене решения, так как при рассмотрении дела не были приглашены заинтересованные лица в частности сам собственник. Если не пропущен срок на обжалование в 5 дней не со дня выхода решения суда, а со дня вашего ознакомления с решением, т.е. со дня вручения вам Судья вынесет определение об отмене или отказе. Если отказ обжалуете в апелляционном порядке.

[Schekspir]

и что интересного пишут?  :biggrin2:

Да, Грузию лихорадит, Аджария, Южная осетия, отделяются.

Казахстан опять скатися ещё ниже в рейтинге восприятия коррупции, транспаренси.

[Гость urist-usha]

Извиняюсь за несанкциониованное вмешательство, но думаю, что могу помочь. В данном случае виндикация не применима т.к. по виндикации имущество истребуется из чужого незаконного владения, а в данном случае владение основано на вступившем в силу решении суда.

2) Для пересмотра в порядке надзора, необходимо признать, что суд допустил существенные нарушения норм материального и процессуального права, оттого и отказ в надзоной инстанции. Здесь дело должно быть пересмотрено по вновь открывшимся обстоятельствам (глава 44 ГПК).

Солидарен.

Марина дождитесь решения ВС РК, и не торопите события.

[Mariya Phemida]

Вообщем, ситуация такова. В центре города находится недостороенный объект. Местечко довольно таки уютное и тихое. Около 2-х лет назад собственник из-за финансовых проблем законсервировал этот объект. Далее, появляется некто, предположим, гражданин А, имеющий неподдельный интерес к этому объекту и прямиком в учреждение с просьбой: "А не подмогнете ли, друзья-товарщи-господа прибрать к рукам антиресный объект, а за услугу я в долгу не останусь?" "А как же не помочь, - отвечают друзья-товарищи-господа, - хорошему человеку помочь всегда рады!" И пошло и поехало.... А как это умеют делать друзья-товарищи-господа, надеюсь Вам объяснять не надо. Вообщем, когда дело попало ко мне, это уже был, как говорится "раковый больной с глубокими метастазами". Клиника заболевания такова:  в суде I   инстанции собственник не участвовал, а друзья-товарищи-господа от суда скрыли факт того, что у признаваемого в коммунальную собственность  объекта есть фактический владелец.Собстенник узнал об этом беспределе, когда решение суда I инстанции вступило в силу. Сами понимаете, что ничего кроме, как надзорная жалоба, собственнику не светит, т.к. подать заявление в порядке ст. 404 ГКП он не может, в виду того, что не участвовал в суде I инстанции.А друзья-товарщи-господа на его заявление с просьбой подать в суд заявление по вновь открывшимся обстоятельствам, послали собственника естесс-но куда подальше, т.е. в суд надзорной инстанции. В суде надзорной инстанции - собственнику отказ.Судьи надзорной инстанции обосновали свое постановление тем, что  недостроенный объект обозвали в постановлении недвижимостью и применили  к нему нормы ст. 118 ГК. Вот с такой клиникой обратился ко мне собственник.  Надеюсь, участникам, принявшим обсуждение по этой теме, ситуация стала более понятна. Далее по цепочке - обжалование в ВС. Но ни в этом суть моего вопроса, все эти судебно-процедурные вопросы о сроках рассмотрения мне ясны и понятны. Я хотела узнать Ваше мнение о возможности подачи виндикационного иска в разрезе этой ситуации, а если таковое действие возможно предположить, то кто должен быть назван в иске в качестве надлежащего ответчика?

P.S. Почему вопрос стал о надлежащем ответчике, поясняю:  виндикационный иск судом принят для рассмотрения, прошло слушание, но дело еще не закончено, т.к.  у судьи возникли сомнения по  заявленному истцом ответчику( в заявлении  указано ГУ "Аппарат акима..."). Вот так.

[Гость Нурик]

Но ни в этом суть моего вопроса, все эти судебно-процедурные вопросы о сроках рассмотрения мне ясны и понятны. Я хотела узнать Ваше мнение о возможности подачи виндикационного иска в разрезе этой ситуации, а если таковое действие возможно предположить, то кто должен быть назван в иске в качестве надлежащего ответчика?

P.S. Почему вопрос стал о надлежащем ответчике, поясняю:  виндикационный иск судом принят для рассмотрения, прошло слушание, но дело еще не закончено, т.к.  у судьи возникли сомнения по  заявленному истцом ответчику( в заявлении  указано ГУ "Аппарат акима..."). Вот так.

все таки думаю, что виндикация здесь неуместна, но раз вопрос остается лишь в названии ответчика, то думаю в качестве ответчика нужно указать город Алматы. Во всяком случае, при необходимости можно сослаться на ст. 1 Закона  Республики Казахстан от Об  административно-территориальном   устройстве   Республики Казахстан, ст. 112 и 192 ГК РК.

[В.К.]

Дама попросила о помощи, а г-н Эдуард молчит, как рыба об мёд, понимаешь!!!! Вот такие они, усьмаманцы....Такая, панимашь, культур-мультур!!!  

Значит так. Сорри за вынужденное молчание, - не всегда сейчас имею доступ к интернету.

Кое-что в голову пришло.

Был процесс. Собственник в нем не участововал, поскольку не знал. Апп.сроки пропущены. В надзорном порядке обжаловать не может, поскольку не является стороной по делу.

Не есть приятно.

Однако, - тут есть один положительный процессуальный момент. Есть процессуальная аксиома (в силу спешки не могу зглянуть в Юрист, - номер статьи сами посмотрите), о  том, что обстоятельства, установленные при рассмотрении одного гражданского дела, не подлежат доказыванию при рассмотрении другого гражданского дела по тому же предмету и между теми же сторонами.

Однако, поскольку Ваша компания (или Ваш клиент), не участовала в томсудебном процессе, не являлась стороной, - соответственно, может заявить совершенно независимо по тому же предмету иск, только на мой взгляд, не виндикационный, а иск о признании права собственности.

Именно таковой иск должен предшествовать виндикационному, либо они должны рассматриваться одновременно. Как суд может истребовать имущество из чужого незаконного владения, если не установлено Ваше право собственности, а напратив, - установлено вступившим в законную силу решением суда, что им-во бесхозное и соответственно, передается в собственность гос-ва!?

Ежели собственность будет признана за Вами, - есть железные основания для пересмотра другого (ранее состоявшегося решения) по вновь открывшимся обстоятельствам.

Что касается ответчика, - на мой взгляд, это Департамент коммунальной собственности, но тут я могу ошибаться,- не знаю как это у Вас в Кустанае называется, надо уточнять на месте. А передали бесхозное им-во, скорее всего, именно в коммунальную собственность. В республиканскую, - маловероятно, хоть я и документов по делу не видел.

Удачи, сударыня!!!

[Эдуард]

Дама попросила о помощи, а г-н Эдуард молчит, как рыба об мёд, понимаешь!!!! Вот такие они, усьмаманцы....Такая, панимашь, культур-мультур!!!  

На мой взгляд, первый ответ Нурика совершенно справедлив, поэтому я не стал участвовать в дискуссии.

Но вот дальнейшие мысли соконфетников чего то вызвали у меня душевное волнение.

Почему вопрос стал о надлежащем ответчике, поясняю:  виндикационный иск судом принят для рассмотрения, прошло слушание, но дело еще не закончено, т.к.  у судьи возникли сомнения по  заявленному истцом ответчику

Судья явно не осведомлен о наличии судебного решения, установившего право собственности на спорное имущество. Когда ему "добрые люди" откроют глаза на наличие преюдиции, ни о каком виндикационном иске речи идти не будет - вопрос ИМХО будет не в ненадлежащем ответчике, а в ненадлежащем истце.

Однако, - тут есть один положительный процессуальный момент. Есть процессуальная аксиома (в силу спешки не могу зглянуть в Юрист, - номер статьи сами посмотрите), о  том, что обстоятельства, установленные при рассмотрении одного гражданского дела, не подлежат доказыванию при рассмотрении другого гражданского дела по тому же предмету и между теми же сторонами.

Однако, поскольку Ваша компания (или Ваш клиент), не участовала в томсудебном процессе, не являлась стороной, - соответственно, может заявить совершенно независимо по тому же предмету иск, только на мой взгляд, не виндикационный, а иск о признании права собственности.

Именно таковой иск должен предшествовать виндикационному, либо они должны рассматриваться одновременно. Как суд может истребовать имущество из чужого незаконного владения, если не установлено Ваше право собственности, а напратив, - установлено вступившим в законную силу решением суда, что им-во бесхозное и соответственно, передается в собственность гос-ва!?

Ежели собственность будет признана за Вами, - есть железные основания для пересмотра другого (ранее состоявшегося решения) по вновь открывшимся обстоятельствам.  

Весьма остроумное предложение уважаемого Владимира К. на мой взгляд также неосуществимо по обстоятельствам, указанным мною выше: при существующем неотменном решении суда о признании права собственности государства на спорное имущество вероятность выиграть дело о признании права собственности другого лица на это же имущество ничтожна.

Думается, правильнее будет попытаться признать в судебном порядке действия госоргана (должностного лица) по установлению бесхозности имущества незаконными (ИМХО вероятность косяков при исполнению этой процедуры существует), а уже потом пытаться "сломать" существующее решение суда.

[Mariya Phemida]

Уважаемые коллеги, нижайший поклон   и бесконечные слова благодарности за оказанную помощь и проявленное внимание к моей скромной персоне . А особые слова благодарности хочется выразить за полезную правовую информация, любезно предоставленную Вами в рамках этой темы. Для сведения Владимира К. могу сообщить, что в исковых требованиях, предявленных нами суду обозначены два пункта:

1) признанать право собственности и 2) возврат имущества. В принципе, наши с Вами мнения совпадают. Всем привет и удачи. Чем дело закончилось обязательно сообщу после 8.12.2003г.    

[В.К.]

Ну ты смотри, - какая, понимашь, веждливость и выдержка!!!

...поэтому я не стал участвовать в дискуссии.

Эх, Вовун, несмотря на все наши с Вами потуги, - не удалось затеять ма-а-ленькую победоносную (с обоих сторон) войну между Востоком и Югом, которая, по нашему с Вами плану, должна была закончиться грандиозным замирением в виде пивопития

Ну ничего...Вот скоро АдвоКот с Шекспиром опять сцепяться, - а мы их будем мирить к нашей с Вами выгоде!!!

По делу.

..при существующем неотменном решении суда о признании права собственности государства на спорное имущество вероятность выиграть дело о признании права собственности другого лица на это же имущество ничтожна.

Тут я с Вами, уважаемый Эдуард, не согласен по следующим основаниям.

Берем ГПК.

 

    Статья 71. Основания освобождения от доказывания

    1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.

    2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением суда по ранее рассмотренному гражданскому делу, обязательны для суда и не доказываются вновь при разбирательстве других гражданских дел, в которых участвуют те же лица.

Достаточно устойчивой процессуальной позицией Марины будет, на мой взгляд,

1.Упор на вышеупомянутую норму, - в этом процессе каждая сторона, как собственник так и государство обязано доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Заново доказать. Решение суда по другому гражданскому делу в данном случае не является неоспоримым доказательством с процессуальной точки зрения.

2. Упор на основополагающий процессуальный принцип равенства сторон независимо от формы собственности ("Ну и что, что ты от Акима!? А ты еще моих пацанов не видел!!!" ) :D

3. Поскольку оппонент по делу будет неизбежно ссылаться как на главный козырь, - на вступившее в законную силу решение суда о признании имущества бесхозным и передаче в собственность гос-ва, - главным аргументом против него будет то, что и де-юре и де-факто тем решением установлено не право собственности гос-ва на данное им-во, а то, что это имущество БЕСХОЗНОЕ, то есть вообще не имеет собственника; передача имущества государству производна и вторична от основного установленного юридического факта. В Вашем иске о признании права собственности вы как раз оспариваете ОСНОВНОЙ юридический факт установленный тем решением, - признаете право собственности за собой. В виндикационном иске вы уже "ломаете" вторичное и производное правовое последствие первого решения, - оспариваете как незаконное право собственности гос-ва на Ваше им-во.

Судья явно не осведомлен о наличии судебного решения, установившего право собственности на спорное имущество.

Как говаривал товарищ Сухов, - "Эт-т-то вряд ли". Усе они знают (судьи), обо всем регулярно советуются. А чай и водку заведомо пьют совместно, а не запершись индивидуально в одном кабинете.

Еще раз, - удачи в процессе, Марина!

[Гость Нурик]

По делу.

Тут я с Вами, уважаемый Эдуард, не согласен по следующим основаниям.

Берем ГПК.

Достаточно устойчивой процессуальной позицией Марины будет, на мой взгляд,

1.Упор на вышеупомянутую норму, - в этом процессе каждая сторона, как собственник так и государство обязано доказать те обстоятельства, на которые она ссылается. Заново доказать. Решение суда по другому гражданскому делу в данном случае не является неоспоримым доказательством с процессуальной точки зрения.

2. Упор на основополагающий процессуальный принцип равенства сторон независимо от формы собственности ("Ну и что, что ты от Акима!? А ты еще моих пацанов не видел!!!" ) :D

3. Поскольку оппонент по делу будет неизбежно ссылаться как на главный козырь, - на вступившее в законную силу решение суда о признании имущества бесхозным и передаче в собственность гос-ва, - главным аргументом против него будет то, что и де-юре и де-факто тем решением установлено не право собственности гос-ва на данное им-во, а то, что это имущество БЕСХОЗНОЕ, то есть вообще не имеет собственника; передача имущества государству производна и вторична от основного установленного юридического факта. В Вашем иске о признании права собственности вы как раз оспариваете ОСНОВНОЙ юридический факт установленный тем решением, - признаете право собственности за собой. В виндикационном иске вы уже "ломаете" вторичное и производное правовое последствие первого решения, - оспариваете как незаконное право собственности гос-ва на Ваше им-во.

Как говаривал товарищ Сухов, - "Эт-т-то вряд ли". Усе они знают (судьи), обо всем регулярно советуются. А чай и водку заведомо пьют совместно, а не запершись индивидуально в одном кабинете.

Еще раз, - удачи в процессе, Марина!

Желаю удачи Марине, независимо от того виндикиция там или не виндикация

Но все же останусь при своем мнении. Возможно Вы Владимир и правы, только вот у судьи мотивация отличается от Вашей. И он сможет усмотреть одно из лиц участвовавших в деле в прошлом процессе. И ему этого будет достаточно. Он с большой неохотой пойдет на принятие решения, противоречащего более раннему судебному решению, тем более, что надзорной инстанцией оно оставлено в силе. Потому потребуются очень убедительные доводы, чтоб комар носа не подточил, чтоб можно было оспорить решение с большой вероятностью успеха..

[Гость Нурик]

Да и еще не надо сбрасывать со счетов пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам, прокуратура может подать заявление. Может еще пригодится.

[В.К.]

Возможно Вы Владимир и правы, только вот у судьи мотивация отличается от Вашей. И он сможет усмотреть одно из лиц участвовавших в деле в прошлом процессе. И ему этого будет достаточно. Он с большой неохотой пойдет на принятие решения, противоречащего более раннему судебному решению, тем более, что надзорной инстанцией оно оставлено в силе.

Посмотрим. Марина, если будет возможность, - выложите решение на форуме (после 8-го). Или хотя бы вкратце обрисуйте суть.

[Гость Присяжный]

Работал в Костанае и знаю менталитет тамошних судей не по наслышке. Все решает "Дед", без него не принимается не одно решение.

А то, что в ВС обратились, это ничего не значит.

В Костанае имущество моего клиента также признали бесхозным. До сих пор судимся.

Даже если суд вынесет решение в вашу пользу, "Дед" может поломать в апеляционке или через надзорку. Потому что все зависит от размера вашего ... В любом случае боритесь до последнего.    

[В.К.]

...Все решает "Дед", без него не принимается не одно решение.

А то, что в ВС обратились, это ничего не значит...Даже если суд вынесет решение в вашу пользу, "Дед" может поломать в апеляционке или через надзорку. Потому что все зависит от размера вашего ...

В принципе, это чрезвычайно "больной" вопрос реальной юридической практики. Не только судебной, - а вообще.

Мне как-то один клиент сказал, - "А зачем вы, юристы, вообще нужны? "Занести" и договориться я и сам могу..."

Достаточно в унизительную позицию ставят нас реалии жизни, не правда ли?

Естественно, я нашел что ответить. "Иди, заноси. Человек "посмотрит на потолок" и назовет тебе несусветную цифру. Поскольку для него ты, - не юрист, ничего не понимающий не в материальном, ни в процессуальном праве, - "лох" по определению и по своей "лоховской" сущности.

А мне он такого заведомо не скажет такого. Поскольку я ему отвечу, - ты что, с дуба упал!? Тут решение и так в нашу пользу должно быть, поскольку (вот тут уже наша работа!!!), в нашу пользу такие-то и такие правовые аргументы. Поэтому, дорогой, тут цифра должно быть в 10 раз меньше...Не хочешь, - я во второй инстанции решение твое сломаю. Или в ВС. Так что давай, дорогой, нормально договариваться.

Клиент, ес-с-но, согласился с моими доводами, и даже извинился.

Попросту говоря, надо искать золотую середину, и все же пытаться работать в практике без этих всяких..."размеров"...Побеждать правовых оппонентов правовыми аргументами.

Но все равно паскудно на душе бывает. Иной раз у меня лично бывали даже моменты, - реально хотелось сменить профессию. В садоводы податься. Коррупция (вещи надо называть своими именами), - зло, ржа, разъедающая тело общества.

Думаю, не меня одного посещают такие мысли,  хотя все мы, - практики, и предпочитаем не обсуждать это все "...Г..." публично.

Сорри за оффтоп.

[Гость Lawyer Forever]

Полностью поддерживаю позицию Владимира К и прошу принять мое уважение к нему как к юристу. А Вам, Марина, небходимо расслабиться, составить План мероприятий и последовательно его реализовывать. Удачи Вам на поле битвы с произволом и бюрократией!

[В.К.]

:D   Коп рахмет, айналайын!!!

Полностью поддерживаю позицию Владимира К и прошу принять мое уважение к нему как к юристу.

А насчет "расслабиться перед процессом", - это Вы, Lawyer Forever, абсолютно правы.

А Вам, Марина, небходимо расслабиться, составить План мероприятий и последовательно его реализовывать.

Марина, - рекомендую, - пива попейте сегодня, т.к. завтра процесс Это меня Вовун из Устькаменогорска научил, - хорошо помогает перед судебным заседанием!  :D

[Гость Присяжный]

Марина, - рекомендую, - пива попейте сегодня, т.к. завтра процесс Это меня Вовун из Устькаменогорска научил, - хорошо помогает перед судебным заседанием!  :D

Может кому и помогает, но я предпочитаю перед процессом не пить спиртного, веселиться и т.п. Примета у меня такая.

Зато потом можно квасить до утра: в случае победы - от радости, в случае поражения - от неудачи.

[Гость urist-usha]

Да примета плохая, пиво перед делом... не рекомендуется.

Для того чтобы попить пива необходима причина, а причина может быть только после судебного заседания: положительная или не очень. Расслабляйся по полной, и новые идеи на утро появятся, и почему-то всегда хорошие.

Успехов Вам Марина!

[Mariya Phemida]

Уважаемые, коллеги! Всем спасибо за высказанные мнения, особенно по процедуре расслабления перед процессом. К пиву отношусь , как к  одному из высокопочтенных напитков, тем более ценю процедуру его потребелния - она должна быть ко времени и к месту.  Поэтому перед процессом не употребляю, дабы хочется иметь с утра ясную голову.  А, теперь, как говорится, вернемся к нашим непарнокопытным животным...

Слушание дела сегодня не закончилось,  пока не могу еще понять, чем оно может закончиться, но тот арбуз, который был выкачен  с вашей помощью мною сегодня в суде (виндикационный иск изменен на признание права собственности)   и та нервозность, которая в связи с этим присутствовала на заседании, исходящая и от судьи и от оппонентов, наводит на некоторые мысли. Наверное, и правда, вечером надо , дабы осмыслить и понять сложившуюся ситуацию. Помня просьбу, уважаемого Владимира К. (высоко ценю его как профессионала и низко   за оказанную помощь), буду держать Вас в курсе наших судебных баталий. С уважением и всем удачи, пока