Социальное страхование

[Гость Александр Ягодкин]

Автор - Присяжный:

Трубку еще успеем раскурить. Так, на счет того, что если иное не предусмотрено...

1. То что указано в ст. 954, - это дополнительные случаи применения 48 главы.

2. В законе о соцстраховании установлены иные основания возврата денег при переплате, чем как в ГК, но не установленны иные основания для признания сделок недействительными, а также условия возврата денег при недействительной сделке. Так что применяем положения ст.960 безбоязненно.

[Эдуард]

Автор - Александр Ягодкин:

Именно в данном случае грызет меня червь сомнения в том - является ли выплата сделкой или административным актом ...

ИМХО не тем ни другим выплата не является. Выплата - лишь способ исполнения сделки.

Но если брать для рассмотрения вопрос о купле-продаже, то купля-продажа является двусторонней сделкой, и в рамках этой сделки ИМХО и еще раз ИМХО совершаются иные сделки, как например, названная Вами выплата за товар. Считаю это сделкой (односторонней) т.к. выплата, а точнее оплата товара, - это действие стороны договора, направленное на прекращение гражданской обязанности, закрепленной в договоре к.-п. - произвести оплату товара.

Другими словами я считаю, что в рамках договора - двусторонней сделки, происходит совершение сторонами множества других сделок, если можно так выразиться (по отношению к первоначальной сделке - договору) - сделок второго уровня или подсделок, несомненно являющихся самостоятельными сделками, но совершаемых в рамках договора к-п.

К сожалению данная мысль, хотя и возникла достаточно давно, еще требует всяческих обдумываний и причесываний :wink: Поэтому я не говорю об истине в последней инстанции, тем более что это весьма и весьма теоретический вопрос.

Литературы я по этому вопросу (сделки и подсделки) я не видел. Если кто-нить встречал, поделитесь плиз. Если на форуме есть теоретики, просьба подключиться к обсуждению.

Интересная теория, но, на мой взгляд, неверная.

Что касается договора страхования, то сомневаюсь, что в данном случае присутствуют договорные отношения, так как императивные нормы закона о соцстраховании обязывают работодателя вносить платежи, которые в свою очередь, при наступлении страхового случая будут выплачены к-л. лицу в соответствии с названным законом. Нет двустороннего обязательства, есть несколько односторонних, возникающих в силу закона.

А вот тут Вы однозначно неправы:

Статья 806 ГК. Обязательное и добровольное страхование.

1. Обязательное страхование - страхование, осуществляемое в силу требований законодательных актов.

2. Виды, порядок и условия обязательного страхования устанавливаются законодательными актами.

3. Обязанность страховать свою жизнь или здоровье не может быть возложена на гражданина ни законодательными актами, ни договором.

Обязательное страхование осуществляется за счет страхователя.

4. При обязательном страховании страхователь обязан заключить договор со страховщиком на условиях, предписанных законодательными актами, регулирующими данный вид страхования.

5. Договор обязательного страхования может быть заключен только со страховщиком, имеющим лицензию на осуществление данного вида страхования. Заключение такого договора для упомянутого страховщика является обязательным.

[Гость Александр Ягодкин]

Паа-аа-азвольте, пазвольте, как же так? (с)

Это социальное страхование вообще никаким боком не относится к обычному страхованию!!! Даже по той простой причине, что в законе о соцстраховании нет и понятия о "страховщике","страхователе" и договоре между ними. Кроме этого, там нет никакого другого лица, выполняющего функции "страховщика" кроме Фонда.

Между прочим, в соответствии с 806 статьей надо потребовать у фонда лицензию на обязательное соцстрахование.

ЗЫЖ Как Вы безапелляционны, Эдуард (про мою теорию)

[Гость Александр Ягодкин]

Цитата:

--------------------------------------------------------------------------------

Автор - Александр Ягодкин:

Именно в данном случае грызет меня червь сомнения в том - является ли выплата сделкой или административным актом ...

--------------------------------------------------------------------------------

Автор - Эдуард

ИМХО не тем ни другим выплата не является. Выплата - лишь способ исполнения сделки.

____________________________________________________

Здесь я имел в виду, что выплата соцстрахования возможно является административным актом, а не сделкой, т.к. исполняется административным органом и не по договору, а в силу прямых указаний закона.

[Эдуард]

Автор - Александр Ягодкин:

Паа-аа-азвольте, пазвольте, как же так? (с)

Это социальное страхование вообще никаким боком не относится к обычному страхованию!!! Даже по той простой причине, что в законе о соцстраховании нет и понятия о "страховщике","страхователе" и договоре между ними. Кроме этого, там нет никакого другого лица, выполняющего функции "страховщика" кроме Фонда.

Между прочим, в соответствии с 806 статьей надо потребовать у фонда лицензию на обязательное соцстрахование.

Увы, позвольте Вам не позволить. Продолжаю считать обязательное социальное страхование отдельным классом страхования, на который распространяются положения как 40 главы, так и остальных глав ГК.

ЗЫЖ Как Вы безапелляционны, Эдуард (про мою теорию)

Возможно, это издержки моей молодости.

Хотя... если поглядеть с другой стороны, это наступающий старческий маразм.

ЗЫ Кстати, Лоскутов как то уже обозвал меня брюзжащим старцем. Неужели все так запущено? :mad:

[Гость Александр Ягодкин]

Тогда давайте подойдем с другой стороны.

Такие вот обязательные условия страхования:

1. Страхование, в тои числе обязательное [социальное] страхование осуществляется на основании договора, заключенного между Страхователем и Страховщиком. ст.803 ГК

2. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей. ст.378 ГК.

Тогда объясните мне, хде при соцстраховании имеет месть быть соглашение сторон??? Или Вы считаете Закон договором???

По моему мнению здесь отношения не договорные, а административно-властные, установленные государством в одностороннем порядке, по типу налоговых или пенсионных.

Однин участник правоотношений платит, другой получает, а третий может получить при определенных обстоятельствах. И все это установлено государством объективным императивным методом.

[Эдуард]

Александр! Ваш червь сомнения оказался заразным! Теперь он завелся и у меня.

ЗЫ Народ! А чего все молчат то? Высказались бы, поделились мыслями, а? Народ!? :clap:

[Гость Александр Ягодкин]

:biggrin3: он такой, атипичный...

[Гость VAN]

Пожалуйста обратите внимание на ст 20 п8 обсуждаемого закона суммы социальных выплат ....подлежат индексации в размере не более 2-кратной официальной ставки....

Значит может быть и 0-кратная ставка. А в ст 17 ответственность плательщика ровно 2-кратная ставка.

Есть ли справедливость?

[Александр Чашкин]

уважаемый коллега в привате предложил мне высказаться по теме - пришлось взглянуть на этот закон...

Первое мое впечатление, коллеги: грустно очень...

фактом принятия этого закона, imho, в очередной раз подтверждаются две аксиомы: (1) согласно диалектической теории развития общества нас постоянно ожидают ощущения де-жавю (хде-то я это уже видел: интересно, а за бездетность когда взимать начнут? :wink: ), (2) мы не способны учиться даже на своих ошибках... (недавно попалась в руки газетка местная 96-го года с восторженной статьей о нашем безоблачном будущем благодаря существованию и деятельности ФОМСа)

Вместо того, чтобы имея реальный профицит бюджета уменьшать налоговое бремя граждан и предпринимателей, стимулируя их активность, а переизбыточные средства государственного бюджета, среди прочего, направлять на обеспечение гарантий государства по ст.28 Конституции, создавать и развивать цивилизованные системы договорного страхования, наш почтенный законодатель порождает этот закон...

Уважаемый Эдуард, я склонен согласиться с мнением уважаемого Александра: страхование по этому закону не имеет никакого отношения к нормам гл.40 ГК РК.

Гл.40 регулирует только договорные отношения по страхованию. Даже в случае "обязательного" страхования (дефиниция понятия "обязательное страхование" - в п.п.1-5 ст.806 ГК РК): При обязательном страховании страхователь обязан заключить договор со страховщиком на условиях, предписанных законодательными актами, регулирующими данный вид страхования.

Таким образом, гражданские права и обязанности страхователя, страховщика и выгодоприобретателя при страховании (даже при обязательном) возникают исключительно на основании договоров (пп.1 ст.7 ГК РК). Законодательными актами устанавливается только обязанность страхователя по заключению договора на определенных условиях.

Закон же, от 25.04.03, устанавливает правовые, экономические и организационные основы обязательного социального страхования как одной из форм социальной защиты граждан, осуществляемой государством.

Т.е. государство в целях реализации своих конституционных обязанностей по социальному обеспечению граждан в случае болезни, инвалидности, потери кормильца и по иным законным основаниям (ст.28 Конституции) создает специальную систему и структуру (ГФСС), а бремя по ее финансированию возлагает на работодателя, дополнительно к налоговому бремени.

Основанием возникновения прав и обязанностей плательщиков соцотчислений, получателей соцвыплат и ГФСС является исключительно Закон. Правоотношения участников системы обязательного социального страхования, imho, не будут сугубо гражданскими, но основанными на административном подчинении.

[ 13 Май 2003: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

[Эдуард]

Мдя. Атипичный червь сомнения вызвал летальный исход моей первоначальной точки зрения.

ЗЫ Уважаемому Александру Чашкину большое спасибо за отклик.

[ 13 Май 2003: Сообщение отредактировано: Эдуард ]