Смертная казнь - 2

[Гость Tontarius]

Наш разум никак не может понять, что система правосудия в нашей стране больше не является карательным органом, как это было раньше.

[Гость Сатыбалдиев А.И.]

tontarius. Наказание не есть кара, это восстановление справедливости. А вы видите другие пути восстановления справедливости?  

[Гость Лора]

Наш разум никак не может понять, что система правосудия в нашей стране больше не является карательным органом, как это было раньше.

А какой же она является?.. Исправительной?.. Превентивной?.. Только не надо говорить о неотвратимости наказания за преступление и т. п. На практике все как было, так и есть.

[Гость Tontarius]

Наказание не есть кара, это восстановление справедливости. 

А палач не есть убийца? А солдат (воин)?

[Гость Tontarius]

А какой же она является?.. Исправительной?.. Превентивной?.. Только не надо говорить о неотвратимости наказания за преступление и т. п. На практике все как было, так и есть.

Общество у нас такое. У нас в крови не уважение к законам. И на каждый наш проступок мы найдем нужное объяснение. Гражданской ответственности нам не хватает. Ну а систему можно называть как угодно, от этого ничего не изменится.

[Александр Чашкин]

Алксандру Чашкину. Честно говоря Ваши аргументы не выдерживают критики. Высказывания о возможности судебной ошибки и так называемых "формальных" преступлениях никаким образом не касаются смертной казни. Мы говорим о целесообразности существования смертной казни как института наказания. Ваши же высказывания относятся к другой проблеме, а именно неквалифицированности судей и  "тупости" наших законодателей.

Попробуйте взглянуть на этот вопрос с философского аспекта. Справедливо, если человек насильно (повторяю - насильно) лишает жизни другого человека, автоматически сам  лишается права на жизнь, в моральном смысле.

Вот здесь, imho, и уместно рассмотрение формального состава преступлений, за которые УК предусматривает смертную казнь в качестве наказания.  

Мы не можем говорить о целесообразности существования смертной казни как института наказания, игнорируя само основание такого наказания. Нельзя говорить о наказании абстрактно, не изучая его причину!

Например, Вы полагаете справедливым, что деяние, предусмотренное ст.165 УК должно быть наказано смертной казнью, только исходя из формального состава преступления, вне зависимости от его последствий?! Я убежден, что нет: если деяние не повлекло тяжких последствий для жизни людей, оно не должно так сурово караться.

О подобного рода «гуманизме» рассуждают те, кто никогда не сталкивался с подобной ситуацией

Вероятность судебной ошибки (даже, - скажу точнее), - статистика судебных ошибок в числовом исчислении гораздо меньше статистики насильственных преступлений против личности, повлекших за собой смерть потерпевшего. По жизни, - уроды, которых надо казнить,  лишают жизни людей безвинных гораздо больше, чем судьи в результате ошибок.

Попробуйте также взглянуть на это не с позиции гуманиста, а с позиции жертвы или близкого родственника жертвы. Здесь я думаю комментарии не нужны.  

Коллеги! Я ни разу не сказал, что являюсь принципиальным противником смертной казни по каким-то морально-этическим соображениям. Напротив, я согласен, что лицо, лишающее "жизни людей безвинных", не должно жить среди людей. Более того, я, к примеру, солидарен с практикой внесудебной ликвидации Государством Израиль организаторов массовых террористических актов и их руководителей!

НО! судебная ошибка наших реальных условиях может возникнуть по большому числу причин: от злого умысла органов следствия - до злого стечения обстоятельств.

Да, Владимир, статистика может говорить о незначительном относительном количестве судебных ошибок.

Пусть будет, что на 100000 казненных справедливо, всего одного казнили невинного....  

А теперь представьте на месте этого одного себя или самого дорогого, самого близкого Вам человека...

[Эдуард]

Пусть будет, что на 100000 казненных справедливо, всего одного казнили невинного....  

А теперь представьте на месте этого одного себя или самого дорогого, самого близкого Вам человека...

Как тогда понимать следующее Ваше высказывание

Более того, я, к примеру, солидарен с практикой внесудебной ликвидации Государством Израиль организаторов массовых террористических актов и их руководителей!

Вы абсолютно уверены в невозможности ошибки при внесудебной казни?

[Аделино]

И все же, никому не дано право прерывать человеческую жизнь.

[Александр Чашкин]

Вы абсолютно уверены в невозможности ошибки при внесудебной казни?

конечно же нет, уважаемый Эдуард!

хочу подчеркнуть: я говорил не о поддержке внесудебной казни "в принципе", а только как о приемлемом (imho) методе борьбы с организованным массовым террором против мирного населения.

действия по борьбе с реально действующими террористическими формированиями мне представляются боевыми действиями государства, необходимыми для защиты граждан этого государства.

эти действия производятся в условиях действительной войны, трагичного негатива которой, увы, невозможно избежать.  :(

[В.К.]

я говорил не о поддержке внесудебной казни "в принципе", а только как о приемлемом (imho) методе борьбы с организованным массовым террором против мирного населения.

действия по борьбе с реально действующими террористическими формированиями мне представляются боевыми действиями государства, необходимыми для защиты граждан этого государства.

эти действия производятся в условиях действительной войны, трагичного негатива которой, увы, невозможно избежать.  :(

Категорически, принципиально не согласен. Вообще, Александр, Вы зря коснулись темы войны и борьбы с террористическими бандформированиями. В определенных условиях речь уже не только о пренебрежении к праву, а о забвении более широких понятий, - справедливости и человечности.

Если кто видел фильм "Спаситель" (о войне в Боснии), - тот поймет, что я имею в виду. Избавь нас всех Боже...

[Александр Чашкин]

Категорически, принципиально не согласен. Вообще, Александр, Вы зря коснулись темы войны и борьбы с террористическими бандформированиями. В определенных условиях речь уже не только о пренебрежении к праву, а о забвении более широких понятий, - справедливости и человечности.

Я не совсем Вас понял, Владимир. :(

Вот это справедливо и человечно?! - 1 июня 2001 года, пятница. Международный день защиты детей. Дискотека "Дольфи" на набережной Тель-Авива. Террорист-самоубийца привёл в действие взрывное устройство в очереди детей на входе. 21 человек убит, более 100 раненых...

Или это?

Хронология терактов-самоубиств в Израиле с октября 2000:

04.03.2001. Нетания. Трое погибших.

28.03.2001. Кфар-Саба. Двое погибших.

22.04.2001. Кфар-Саба. Один погибший.

10.05.2001. Нетания. Пятеро погибших.

01.06.2001. Тель-Авив. "Дольфи". 21 погибших.

09.08.2001. Иерусалим. 14 погибших.

07.10.2001. Шелухот. Один погибший.

29.11.2001. Гуш Шмуэль. Трое погибших.

01.12.2001. Иерусалим. 9 погибших.

02.12.2001. Хайфа. 14 погибших.

27.01.2002. Иерусалим. Один погибший.

02.03.2002. Иерусалим. 11 погибших.

05.03.2002. Афула. Один погибший.

09.03.2002. Иерусалим. 11 погибших.

20.03.2002. Вади Ара. Трое погибших.

21.03.2002. Иерусалим. Двое погибших.

27.03.2002. Нетания. 24 погибших.

30.03.2002. Иерусалим. Двое погибших.

30.03.2002. Тель-Авив. Один погибший.

31.03.2002. Хайфа. 15 погибших.

10.04.2002. Перекресток "Ягур". Двое погибших.

12.04.2002. Иерусалим. Четверо погибших.

06.05.2002. Ришон ле-Цион. 15 погибших.

19.05.2002. Нетания. Трое погибших.

22.05.2002. Ришон ле-Цион. Двое погибших.

27.05.2002. Петах-Тиква. Двое погибших.

05.06.2002. Перекресток "Мегидо". 16 погибших.

06.06.2002. Герцлия. Один погибший.

18.06.2002. Иерусалим. 19 погибших.

17.07.2002. Тель-Авив. Двое погибших.

04.08.2002. Перекресток "Мерон". Четверо погибших.

19.09.2002. Тель-Авив. Пятеро погибших.

10.10.2002. Рамат Ган. Один погибший.

21.10.2002. Перекресток "Каркур". 14 погибших.

27.10.2002. Ариэль. Трое погибших.

04.11.2002. Кфар-Саба. Двое погибших.

21.11.2002. Иерусалим. 11 погибших.

05.01.2003. Тель-Авив. 24 погибших.

05.03.2003. Хайфа. 17 погибших.

24.04.2003. Кфар-Саба. Один погибший.

30.04.2003. Тель-Авив. Трое погибших.

17.05.2003. Хеврон. Двое погибших.

18.05.2003. Иерусалим. Семеро погибших.

19.05.2003. Афула. Трое погибших.

11.06.2003. Иерусалим. 17 погибших.

19.06.2003. Сде-Трумот. Один погибший.

07.07.2003. Кфар-Яабец.  Одна погибшая (65-летняя женщина).

В данном перечне не указано число раненых при терактах, не учтены теракты-самоубийства, которые не привели к гибели других людей (так, например, нет записи "30.03.2003. Нетания. Свыше 50 раненых"). Не учтены и теракты, когда террористы расстреливали израильтян, подрывали автомобили, начиненные взрывчаткой, совершали нападения с использованием холодного оружия и т.д. Только смертники с "поясами шахидов".

[Гость Сатыбалдиев А.И.]

Александру Чашкину. Мне кажется я понял Вашу мысль. Применение смертной казни возможно только при совершенстве законодательства, исключающем возможность трагической ошибки.

Если я правильно понял Вас, то я абсолютно согласен с Вами.  

[Аделино]

Александру Чашкину. Мне кажется я понял Вашу мысль. Применение смертной казни возможно только при совершенстве законодательства, исключающем возможность трагической ошибки.

Если я правильно понял Вас, то я абсолютно согласен с Вами.  

Согласна, но зачастую, да даже почти всегда виновный уходит в сторону, а за содеянное тяжкое преступление отвечает невиновный - "козлик отпущения",  его то и могут приговорить к смерти.    

[Александр Чашкин]

Александру Чашкину. Мне кажется я понял Вашу мысль. Применение смертной казни возможно только при совершенстве законодательства, исключающем возможность трагической ошибки.

Если я правильно понял Вас, то я абсолютно согласен с Вами.  

Думаю, Вы меня правильно поняли.  

Только, наверное, я имел в виду не только "совершенство законодательства", но и совершенство общества и людей, применяющих это законодательство, поскольку без этих условий любое, даже самое совершенное законодательство не может дать гарантий абсолютной справедливости.

[В.К.]

Касательно "ВНЕСУДЕБНОЙ ЛИКВИДАЦИИ организаторов оганизаторов массовых террористических актов и их руководителей...", - я ПРОТИВ, оставаясь ЗА сохранение смертной казни в РК (по предмету обсуждения) в течение ближайших нескольких десятилетий. Приведение каких либо обоснований, примеров и аналогий считаю нецелесообразным, поскольку, во-первых, это очень далеко уведет от предмета обсуждения, а во-вторых, та самая "ВНЕСУДЕБНАЯ ЛИКВИДАЦИЯ" по своей сути к праву и закону не имеет никакого отношения. Можно считать это примемлимым, либо неприемлимым, но, - объективный факт, - это не право и не закон, соответственно, не предмет обсуждения для юристов.

[Schekspir]

Да видимо голосование на юр. форуме подействовало на Правительство!

Вот и результат!

[Гость justas]

Ответил "не знаю", с удовольствием обнаружив, что оказался в меньшинстве, но не из вредности, что требует пояснения.

Во-первых, не являюсь гражданином и жителем Казахстана.

Во-вторых, лишен возможности присоединиться ко второму варианту ответа, так как в нем присутствует совершенно нереалистический параметр "100%".

В-третьих, не уверен, что целесообразно задавать подобные вопросы людям, которые еще не пришли к единому и определенному выводу о ценности своей и чужой жизни, к необходимости выработки объективной формы выражения этой ценности. Первое же предложение в этом направлении, выраженное в проекте введения права собственности на живой человеческий организм, и на дух не принимается, а второго что-то не видно... :)

[Гость urist-usha]

Проголосовал "Нет, я безусловный противник смертной казни."

НЕТ и все, без комментариев.

[Гость горЕ]

Добавил на первой странице портала новый вариант опросника-

http://www.zakon.kz/our....check=0

[Schekspir]

Через полгода по логике Президент должен отменить мораторий, голосование его не поддержало!

:biggrin2:  

[SERGIO]

Поживем-увидем  

[Гость Uncle Shal]

имея некоторый опыт участия в судебных разбирательствах, я выбрал ответ "Нет, т.к. всегда будет вероятность судебной ошибки". Сознательной ошибки или неосознанной судьями.

Пьер Огюстен Карон де Бомарше еще в XVIII столетии от рождества заметил: "Заставьте самого беспристрастного судью разбирать свое собственное дело и посмотрите, как он начнет толковать законы!".

Полагаю, и в наших условиях этот афоризм можно вполне успешно и справедливо применять, понимая "свое собственное" свободно-расширительно...  

Понимая некоторую идеалистичность (а, значит, увы, нереалистичность) второго варианта, тем не менее, проголосовал за него, потому как давать жизнь НЕЛЮДЯМ (см. http://www.lyakhov.kz/editorial/news/e0312.shtml#031221) только потому, что вероятность судейской ошибки будет существовать всегда, на мой взгляд, тоже не правильно. Может быть, мои предложения в концовке указанного по ссылке текста как-то решают проблему...

[АдвоКот]

... а у нас, ребятушки, и без "теста Бомарше" можно обойтись.  Я например, противникам отмены смертной казни в Казахстане задал бы более простенький вопросик - "согласитесь ли Вы на то, чтобы вопрос Вашей жизни или смерти решал казахстанский судья?"  Почему-то желающих вверить свою судьбу нашим служителям Фемиды желающих не находится, особенно среди тех, кто с ними часто имеет дело...  

[Гость Проблемщик]

согласна с ВАми полностью, г-н Адвокот. а вспомните про казненного человека по делу Чикатило, который как выяснилось вовсе и не виновен. как после этого интересно судья себя чувствует, да и остальные имеющие к этому отношение люди (исполнитель, например). не говоря уже о близких убитого.

[Гость justas]

2АдвоКот

2М

Далась вам эта смертная казнь!

Что за традиция (манера?) обременять государство, прямо  по Пруткову: "не принимать неприятности на собственный счет, относя их на казенный"...

:)

Почему бы вам самим не взять на себя тяжкую функцию соразмерного покарания -- эмтаназию?